本館ブログで本音が言えないストレスを発散するスレ

1. 法務業の末席 2008/08/07(木) 13:15:13

近頃は本館ブログでチョコット冗談話を投稿すると、
外部よりソラ見たことかと、キッツ〜イご批判を頂くようになりました。

お陰で小心者の私など、コレは書いても大丈夫かな？
と自主規制することが多くてストレスが溜まります。
同じようにストレスを感じている方、ここで思いっきり発散しましょう！

まずは私から。（左翼系デモ行進でのシュプレヒコールのノリで）

モトケンブログのコメントを、２４時間監視ウオッチングするのはヤメレェ〜！
偏見に満ちた反論、議論の吹っ掛け、揚げ足取り、詭弁のループ、ハンタァ~イ！
モトケンブログに、発言の自由と平等と平穏をォ取り戻せェ〜！

11. 沼地 2008/08/07(木) 15:34:19

あああ、まるさんに捕まってる間にmohnoさんがいなくなってる。
こっちの方たちに聞いてもいいのかなあ？
民事のとんでも裁判は被害者への同情と医師や病院なら賠償金取られても大丈夫だろうとの考えに引きずられてるんじゃないかって考え。
ところが法律関係のかたが思ってる以上に病院は弱ってて、こないだも訴訟２連発抱えた公立病院が潰れてしまった。
医療を崩壊させようなんて思ってなくて、というか崩壊しかかってると知らないで民事を厳しくしちゃってるってこと無いですかね〜？

12. fuka^2 ◆CT.h0ZR/xc 2008/08/07(木) 15:42:36

>>11
沼地さま
> 被害者への同情と医師や病院なら賠償金取られても大丈夫だろうとの考え

私なんかはそう思ってますよ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/3910/1187877351/

>>11
,
>>18
あたり

13. fuka^2 ◆CT.h0ZR/xc 2008/08/07(木) 15:47:30

ついでながら

民事の「トンデモ」っぷりを検討する際には、２つの側面があることにご留意を。
「過失」と「損害の評価」です。

どんなに、「ああ、この診断、この手技、このムンテラはプロ失格だわ」 というケース（＝過失は争えないケース）であっても、その過失によって生じた「損害額」は、過失の程度とは独立して評価されるものです。

つまり、医師の過失は同業者から見て当然認められるケースであっても、損害額の評価が常軌を逸していれば、それだけで「トンデモ判決」呼ばわりされるに十分だ、ということです。

14. 沼地 2008/08/07(木) 16:37:01

お返事ありがとうございます。
だったら病院経営が苦しいことをもっとたくさんの人に知って貰うだけでも裁判の結果が変わって来ますね。
あとはやっぱり患者さんの救済か〜。
本当は医療事故じゃなくても救済して欲しいんです。
そこまで言い出すといくらかかることやら。
福祉がしっかりしてて障害をもった子も生きていきやすければ、出生時の脳性マヒなんかも無過失保障だけじゃなく、もっと長期的に救われるのに。

22. ブギーマン 2008/08/07(木) 20:10:28

自称  医師の理解者の人たちは医療崩壊を理解させるための行動をなぜ医療者に求めるのだろう。

自分が医師の理解者だと言うのなら、自分自身で無理解者の啓蒙に努めれば良いのに…

「刑事免責」という言葉が使われたとしても、言いたいことを汲み取れる人もいれば、汲み取れない人もいる。
「刑事免責」を他の言葉に置き換えれば、また置き換えられた言葉に共感する人もいれば、反発する人もいる。

万人に同じように理解される言葉などないのだから、自分と同じ感覚を持つ人に少しずつ啓蒙していくことが実は一番の近道でそれがいわゆる「口コミ」で、どんなマスコミュニケーションよりも効果が高い。

24. 名無しさん 2008/08/07(木) 21:15:59

相手の自分への態度が気にいらないという人は
まず自分のとった態度を振り返ってから相手の気持ちになって考えるといいことがある
とばっちゃがいってた


>>22

ここを見ただけでも専門家本人以外の意見は聞く耳もたん、という人がいる
それがひとつの回答

非医師があれこれ言ったって聞いちゃくれん

28. 法務業の末席 2008/08/07(木) 22:15:30

う〜ん、意外にこのスレ伸びますね。

ところで

>>27
：しま様のコメントで連想したこと。

法曹に対しての医師の次のようなコメント「法律のことは良く知らないけど、アノ判決はどう考えたってオカシイ、トンデモ判決だ」
コレって医療のど素人が医者を前にして「オラ難しい医学の知識は無いけれど、先生の診断はおかしくねぇか？  アンタ藪医者だ」
と言うのと同じようなことじゃないかしら…。

29. 名無しさん 2008/08/07(木) 22:35:37

>>28
  法務業の末席 さま

ヤブ医者と分かったら医者をかえりゃ済む話ですが、トンデモ裁判官に判決食らったらもろに被害を受けますからね。
医者と患者は対等ですが、検察や裁判官は国家権力です。

30. しま 2008/08/07(木) 22:40:50

>29
藪医者の治療を受けたらもろに被害を受ける場合がありません？

31. しま 2008/08/07(木) 22:43:25

>法務業の末席さん
トンデモ判決だという事も自然ではありますし、藪医者だと決めつける事も
自然なのでしょうが、一般論としては相手の事をよく知らない時に、
過小評価しがちなのだとは思います。

繰り返しますが、コミュニケーションの問題だと思います。

32. うらぶれ内科 2008/08/07(木) 22:46:40

>>30

ヤブ医者に被害を受けても損害賠償請求できますが、法曹に医者が被害を受けてもそう簡単にはいきません。

33. しま 2008/08/07(木) 22:52:56

>うらぶれ内科さん
損害賠償を勝ち取った所で、不信感は残りますよね
私は不信感の話をしているのです

ヤブ医者の被害を受けた患者の不信感と、法曹の被害を受けた医師の不信感は
同質のものではないでしょうか

お金によって不信感が消えるというのであれば、話は別ですが

44. しま 2008/08/08(金) 02:00:06

「日本医学会における議論」を見て思うんですが、プロのトラック運転手が観た時、どう思うんでしょ
「だったらお前一度長距離トラックを運転してみろよ」と想われていないかと心配になります

46. 沼地 2008/08/08(金) 06:14:44

しまさん、トラック運転手さん、怒りますよね〜。（涙

47. 沼地 2008/08/08(金) 06:19:44

私は業務上過失致死って良く判ってなかったのですが、医療と絡めて考え始めたら何か変だなって思えてきたんです。
もし会社が運転手さんに交替無しで３６時間、しかも過積載で運転させてたら事故が起きたというのであれば、運転手さん個人の責任として刑事罰というのはトカゲの尻尾きりに過ぎないというか。
会社が被害者にがっつり謝罪と賠償、労働条件を改善、運転手さんは事故の原因に個人の責任がどれくらいあったかを判断して必要に応じて行政処分。

刑事事件にするのは悪質な場合、たとえば飲酒運転とか対象にすればそれはしろうとにも納得だったりするんですが。

48. 沼地 2008/08/08(金) 06:23:58

医師も看護士も運転手もあらゆる業種で悪質なもの以外は刑事で裁かない。
これじゃだめなのかって。
何かと運転手も逮捕されるんだから医療関係者も同じって議論が何回も繰り返されてるけど、どっちも「悪質じゃなければ逮捕しない。」でいいと個人的には思います。

49. 沼地 2008/08/08(金) 06:27:14

日本全体がミスを許さない風潮になってきていて、しかもシステムエラーを改善するにはお金がかかるから、簡単にトカゲの尻尾切りしてそれを自己責任みたいに片付けたがるような。

53. 沼地 2008/08/08(金) 06:54:42

もうひとつ運送業と医療の違いは保健医療制度ではリスクを請求額に上乗せできない。
普通の業界ならハイリスクならハイリターンって出来るけど、医療費抑制が続く限り医療はハイリスク・ローリターン。
アメリカなんかじゃ医療事故に備えた保険の掛け金は患者の支払いに上乗せされるけど、日本では出来ない。
ハイリスクもローリターンも改善できないままだと、若手がみんなリスクの低い科を目指すのは当然。
産婦人科医がお産をやめて婦人科専門になるのも当然。

63. 事務方の星 2008/08/08(金) 09:57:14

本館では、冗談や揶揄に対して厳しく突っ込む方が増えて、私なんぞ少し「萎縮」しています（笑）。正論ばかりじゃ世の中ギスギスして面白くないと思うんですがね。

トラック運転手と医療を比較しての議論がありますが、これは資格の難易度や業務の高低ではなく、そもそも無理があります。医師が偉いとかなんとかではなく、相手にしているのが神が作りし人間の身体だからです。医療の不確実性をいくら訴えても、進歩した医学の恩恵を受け慣れた国民にとっては、治るのが当たり前で治らなければミスがあったと勘繰るようになりました。この医学の不確実性に対する認識の乖離を埋めていたのが、医師や医療者に対する尊敬や感謝の念というものだったと思うのですが、今では医療もサービス業の一環で、お金を払っているのが患者が偉いんだという風潮には辟易とします。
私は病院の事務方を約３０年ほどしていますので、医師のようなスペシャリストではありませんが、医療の素人でもありません。だから一市民さんのような素朴な疑問も分かりますし、医師の苛立ちも分かるつもりです。普段も患者の立場に立とうと心がけています。
それでも小倉氏のコメントは全く理解できません。誰のため？何のため？に発言を続けているのでしょうか？人の意見は聞かない。揚げ足を取る。そして、自分の意見は正しので全く変えるつもりはない。これでは、子供が駄々をこねているより悪質で、ヤ○ザの手法です。

64. fuka^2 ◆CT.h0ZR/xc 2008/08/08(金) 10:11:34

>>63

> 本館では、冗談や揶揄に対して厳しく突っ込む方が増えて

善解すれば、非医療者に無用な悪印象を与えることは罷り成らん！という空気なのかな、と感じました。（基本的には事務方の星さまに近い印象ですが）

> トラック運転手と医療を比較しての議論がありますが、これは資格の難易度や業務の高低ではなく、そもそも無理があります。

この見解の方、多いですよね。
私なんかは、「そもそも無理」という言い方は、比喩そのものの否定ではないかと感じるのですが。（他所でも書いたことですが）

両者を対比して 「こういう面で似ているのだから同じ扱いにすべきだ」 と主張する意見に対して、「そもそも無理」 と返すのは説明の放棄か、詭弁でしょう。
実際に、「そもそも無理」 と返す方も、ほとんどは 「これこれこういう面で両者は違う」 という理由づけをしているので、実質的には「説明の放棄」でないとしても。

http://www.yabelab.net/blog/2008/07/31-090610.php#comment-176861
-------------
また、トラック運転手との比較それ自体は（私は）有益だと思いますが、医療関係者と「似ている方」に着目した議論をしているのか、「似ていない方」に着目した議論なのかを意識的に区分しないと、論点が拡散してしまうように思います。
-------------

「似ている部分」は、「似ている限り」において参考にすればよいだけだと思います。

69. 元ライダー 2008/08/08(金) 10:58:29

>>62

>「至る所に医師が余っている状況を作り出すしかありません」

それ自分もコメントしましたが、half-fishingなんですよね。
「至る所に医師が余っている状況になったらどういう副作用が出るか（小倉先生以外の皆さん）考えてみましょう」という意図。小倉先生にとっては副作用まで考える意味は無いのでしょうけど。
それで副作用はたいした問題ではいという結論になり、皆が納得すれば自分としてはそれで良いのですけどね。

そうそう、「医師会の医師過剰論」というのは過去の亡霊ですね。藁人形の次は亡霊ですかorz。歴史的文献の発掘に追われて現状を調べる暇が無かったんでしょうかね、

70. うらぶれ内科 2008/08/08(金) 11:07:47

医師を大量生産すれば、医師一人の仕事は減るが、必然的に質が落ち医療事故も増え、したがって弁護士さんの仕事も増えて医師も弁護士もハッピー･････ちょっと違ったかな。

72. 元ライダー 2008/08/08(金) 11:29:54

>医師とトラック運転手

自分はトラックの運転を職業にしていないけど、自動車の運転はする。運転で過失犯になる可能性はあるんだけど、怖くて運転できないとか、萎縮運転でパフォーマンスが低下するのを歯がゆく思わない。ところが医療職としては萎縮医療でパフォーマンスが低下するのを歯がゆく思う。
運転と医療がどの点で違うから「歯がゆく思うか、思わないか」の差が出るか考え中ですが、ムズカシイ。「歯がゆく思うか、思わないか」は明らかに異なるのですが・・・

実際には医療と運転には差がなくて、単に気持ちの持ちようなんでしょうかね。萎縮医療でパフォーマンスが低下するのを歯がゆく思わなければ、少なくとも自分の中では問題解決かな。小倉先生も医師が萎縮しなくなったら医療事故が多発するとおっしゃっていますし。

74. ssd 2008/08/08(金) 12:14:39

>医師免許を持っている人間が需要に比して少ないのは，医師の専門性が高いからというより，医師の数が過剰になり競争が激化して処遇が悪化することをおそれた医師たちが医師出身の国会議員を介して執拗に医学部の定員の削減を要求しこれが功を奏した結果に過ぎないわけですし。

ええと、弁護士さんはそんなに過剰になってお困りなのでしょうかと邪推したくなってしまいますが、彼を法曹の基準にするなとお叱りを受けますねハイ。

75. 事務方の星 2008/08/08(金) 12:20:41

>64 fuka^2様

私が、「そもそも無理があります。」というのには、議論を重ねていく中で、次第に揚げ足取りになり、最後には「医者はそんなに偉いのか」になっていくからです。
様々な学問があり、安全工学に基づいて自動車や道路の勾配やカーブも設計されているのでしょう。でも、自然科学の中の医学の場合は、それを理論的の説明もできなければ、証明もできないことが多いんだと思います。その意味で、無理があると言っているのです。
もし比較して議論するとすれば、気象などの自然現象が人類に対する与える影響とそれを阻止しようとしている人（中国では降雨をコントロールするそうですが）などだと、分かりにくいところが分かりやすいのかなっと思います。

148. 法務業の末席 2008/08/09(土) 13:08:45

表ブログの小倉氏投稿
http://www.yabelab.net/blog/2008/07/29-232008.php#comment-177373
に対して、↓このレスを本館のエントリに付けようかと思ったけど、コッチの場外板に投稿するわ。（ヘタレです）

-------------------------------------------------------
小倉秀夫弁護士  様

冠省、ご多忙の中労働法令に関する法律相談に誤回答下さり、
誠にありがとうございます。つきましては法律相談に対する
報酬をお支払い致したく存じますので、規定の報酬額並びに
振込先銀行名口座番号をお知らせ賜りたく存じます。

                          社会保険労務士  法務業の末席
--------------------------------------------------------

159. 名無しさん 2008/08/09(土) 17:27:31

>>148

>誤回答下さり、

嫌味だわ

161. 法務業の末席 2008/08/09(土) 18:40:43

>>159

あっ、気付いたの？
だって、小倉弁護士の労働組合結成の勧めのご意見、公立病院の日雇い的アルバイト医師には、
国公法、地公法、労組法などの規定からすると、実質的に組合設立と団体交渉権付与が不可能なこと知らないようですし…。
それに法律用語を正確に使うなら、公務員の場合は労働組合ではなく、職員団体と呼ばなければならないこともご存知なのかしら？

163. thx-1138 2008/08/09(土) 20:24:48

> No.161 法務業の末席  様

以下、純粋に専門職の方の知見に期待してちょっと気になっている部分を書いてみる事に挑戦してみようかと。。。
例えば国立学校法人、公立学校法人、国立病院機構、地方公営企業体が設立主体の病院のように、非公務員型組織体に属する場合には純粋に公務員法だけの問題では無いような気がしてまして、一括りに国公立の病院だから労働三権の制限や職員団体という呼称が直ちに該当すると判断して宜しいのかどうか迷うところだったりもしてるんです、実は。
あるいは公務員法の適用を完全に受けないような雇用形態であれば、ユニオンのような職場横断的な組織体に属するという選択肢は皆無ではないようにも思ったりするのですが、その世界の法律に詳しいわけではないのですがちょっと気になったりしてる訳でして、、、
まぁ実質的に日々雇い入れの形態を採られたら労働三権は事実上画餅と言われればそのとおりかと。

164. thx-1138 2008/08/09(土) 20:34:38

> No.163 thx-1138  投稿への追加

確か独法制度が設計されたときに、特定独立行政法人・一般独立行政法人問わず、公務員法に基づく職員団体制度を採用せず、労組法に基づく労働組合の結成を現業職員と同様に認めるという基本方針だったような曖昧な記憶がありまして。。。（汗）立法段階で修正されたのかも知れないのですが。
最近は国公立の病院や国公立大学付属病院も、行政組織から切り離して独立行政法人（地方独立行政法人）化する事案も増えてきているので、その辺りを考慮する必要があるような気がしたものですから。

167. 法務業の末席 2008/08/09(土) 21:23:40

>>163
：thx-1138 様

実を申せば社労士も、労働組合と公務員についてはアンタッチャブルでしてぇ…。

（社会保険労務士の業務）
第二条   社会保険労務士は、次の各号に掲げる事務を行うことを業とする。
一   別表第一に掲げる労働及び社会保険に関する法令（以下「労働社会保険諸法令」という。）に基づいて…（以下省略）

この社会保険労務士法第２条の規定する別表第一には、国公法、地公法、労組法は掲載されておりません。
すなわち社会保険労務士の業務からは、この３法令は除外なんです。

長くなるので、その２に続く。

168. 法務業の末席 2008/08/09(土) 21:24:39

前投稿の続き

>ユニオンのような職場横断的な組織体に属するという選択肢

こうしたユニオンを地方公務員の職員が組織して、団体交渉権を獲得すことは、地方公務員法の規定上不可能なんです。

地方公務員法  第五十三条 （職員団体の登録）より抜粋
４項  前項に定めるもののほか、職員団体が登録される資格を有し、及び引き続き登録されているためには、当該職員団体が同一の地方公共団体に属する前条第五項に規定する職員以外の職員のみをもつて組織されていることを必要とする。（以下略）

問題はこの条文中の「当該職員団体が同一の地方公共団体に属する」という文言です。
○○市立病院の勤務医と、××県立病院の勤務医と、独立行政法人△△大学附属病院の勤務医が、集まって結成したユニオン組合は、この第53条4項の規定に抵触します。
この第53条の要件を満たせない職員団体は、人事委員会又は公平委員会に登録することができません。

さらに、地公法第55条において、登録を受けた職員団体から申入れがあつた場合にのみ、地方公共団体は団体交渉に応ずるものとすることになっており、前記第53条により登録できない職員団体は団体交渉権がありません。

169. 法務業の末席 2008/08/09(土) 21:30:10

元々地方公務員法の職員団体の規定は、それぞれの自治体ごとに、正規採用の職員のみを想定して作られています。それは国家公務員法の諸君団体も同様です。

官公署の事業に従事する、臨時採用職員や、日雇い的な嘱託職員、これらの不正期雇用職員の存在は、法令上想定されておらず、一種の谷間の存在です。

小倉弁護士は、ここまで知っていてコメントされているのか、疑問に感じています。

172. thx-1138 2008/08/09(土) 22:08:58

> No.167  法務業の末席  様

あっ、失礼いたしました。安直に質問した浅はかさを恥じる私です。m(__)m

非公務員型独法だと公務員法の職員団体の規定そのものが適用されないので、昔で言う公企労法の規定によって労組法による労組が使用者と直接交渉する建前の筈だった気がしたものですから。（でも根拠無し。）
それは別として、官公署における非正規雇用職員の問題（所謂官製ワーキングプアの問題）については、もう少し光が当てられてもいいのだろうと思います。
あっ、少なくとも小倉先生の専門分野でない事は在籍されている事務所のＨＰ等から明らかではないかと思います。（もちろん、最低限の事はご承知でしょう。為念。）

＃う〜、やはり労働法制は苦手です（泣）、、、更に公務員の人事六法を所持してないのですぐに調べがたいのが痛いところです。
＃私には社労士無理だなやっぱり。受験要件との兼ね合いで先に行政書士資格が要るし。。。（恥

失礼いたしました。自分で調べ直して出直して参ります。（走）

180. うらぶれ内科 2008/08/10(日) 19:54:52

ここは本音を語るところでしたっけ。
やっぱり国民皆保険をやめるべきとおもう。刑事免責、民事免責なんて医療側が声高に叫んだって、被医療側に何のメリットもないんだから理解されるはずがなかろう。
医療側のリスクに応じた医療費を被医療側が支払わなければならなくなれば、被医療側から必ず責任の制限を言い出すだろう。
医師は団結し保険医を辞退すればこれは実現可能。

保健医総辞退をする会を作ろうかな。

181. 謹慎中 2008/08/10(日) 20:24:53

アメリカ型の医療は自分の命は自分で守る、暴漢が襲って来たら自分で銃で応戦するって人たち向きだと思います。
日本人向きじゃないような。

医師側の意見としては最初はこの値段だったらここまでの治療しか出来ませんというのは辛いだろうけど、しばらくすれば慣れるんでしょうね。
それはたぶんたくさんの患者さんを診療してれば、そういう状況にも慣れて来るでしょう。
でも一方、患者側から考えると普通自分や家族が病気するまで医療費のことなんて考えてないわけです。
重い病気になるなってはじめてびっくりでしょう。
しかも国民皆保険制度以前のお金が無い人は充分な医療を受けられない時代のことなんてお年よりの昔話だって思ってるでしょう。
だから医療関係者を逆恨みして刺しちゃったり、病院に火をつけたりなんかも起きそう。
殺伐としてて訴訟も今より増えて、民間の保険会社とももめたりしてうんざりしそう。
http://www.igaku-shoin.co.jp/paperDetail.do?id=PA02771_05

184. 法務業の末席 2008/08/10(日) 21:00:03

>>180
：うらぶれ内科様
＞やっぱり国民皆保険をやめるべきとおもう。

医療崩壊とは国民皆保険体制の崩壊だと思っていますので、今の社会保険制度を１回ブッ壊せば良いのですよ。
ただし、壊した跡に建て直す新体制の設計図を引いてからですが。

185. ゼロ＋O 2008/08/10(日) 21:02:02

＞やっぱり国民皆保険をやめるべきとおもう。刑事免責、民事免責なんて医療側が声高に叫んだって、被医療側に何のメリットもないんだから理解されるはずがなかろう。

そうなりたくないので、本館の方で、あのように書いたのですが。
くどいようですが、国民皆保険制度の維持をもっと真剣に国民一人ひとりが考えないといけないと真剣に思っているので、あっちの方では遠慮しましたが、この苦しいご時勢ではさらにキツイと自分でも思いますが、消費税・煙草税などをアップしてでも良いから、医療・教育・少子化問題などを良き方向へ促進していただきたいと思っています。

＞被医療側に何のメリットもないんだから
医師の方にどこまでの事を非医療側も考え、制度的にも改革していったら、うらぶれ内科様はじめ医師の方々が納得できるのか、ここまで議論を眺めても良く解らないのが正直なところなんですが、現状ではハスカップ様ご提案のトラブル請負センター等（勝手に呼称を変えてすいません）のような物でも応急的には良いような気がしますし、労働環境の改善については、公的援助を考えても財源・人材が必要ですし、一足飛びに良くならないとは思いますが、国民皆保険を維持する事が、非医療者側にとっては最大のメリットだと思います。ので、うらぶれ内科様のお言葉にはちょっと皮肉が混じってません？（出過ぎた事を申し上げてすいません）

186. 謹慎中 2008/08/10(日) 21:06:27

国民皆保険をやめるの第一歩は後期高齢者医療制度なんだと思います。
終身保険だと思ってたら７５歳以上の高齢者と「重度身体障害」のある６５歳以上の高齢者がこれまでの保険から切り離されて、強制的に別の保険に移行させられたわけです。
７５歳以上の高齢者と「重度身体障害」のある６５歳以上の人っていえば普通だったら保険をかけて来て、さあこれから自分たちがそのお世話になるかなって時期です。
そこで今までの保険から切り離される？？何かの詐欺みたいに感じます。
保険金の天引きは本質的な問題じゃありません。
ひかれる額は使った分だけ今後スライドして増えていくんです。
老人が増えるわけですから、医療費も増えるでしょう。
するとその地区に住んでる老人が多く天引きされます。
批判が出て小手先の操作をしていますが、後期高齢者自身が役所でややこしい手続きをして天引きされる額を減らすのは困難です。
「大枠は正しい。」というのは違うと思います。大枠が大間違い。

187. 謹慎中 2008/08/10(日) 21:09:48

次は混合診療の解禁でしょう。
でも個人的にはここまででストップすると思ってます。
皆保険制度の全廃は絶対支持されないと思います。

188. うらぶれ内科 2008/08/10(日) 21:56:49

>>185
ゼロ＋O様
純粋にこれだけを考えて刑事免責、民事免責で被医療者側に何かメリットがありますか。もちろん有責で医療が萎縮し、しいては医者がいなくなるとかの2次的効果は別にして。

>くどいようですが、国民皆保険制度の維持をもっと真剣に国民一人ひとりが考えないといけないと真剣に思っているので、

もちろんそういう方のありがたい存在はよく存じております。私が言ったことは総論としてご理解いただきたいかと思います。

>、国民皆保険を維持する事が、非医療者側にとっては最大のメリットだと思います。

それはよく分かるのですが、ただ残念ながら被医療側と医療側の経済的利害が相反するのは一種の自然法則みたいなもんですね。

>うらぶれ内科様のお言葉にはちょっと皮肉が混じってません？（出過ぎた事を申し上げてすいません）

まぁ、ここは本音を言うとことですから。ゼロ＋Oさまもご遠慮なさらずどんどんおっしゃってください。

190. 法務業の末席 2008/08/10(日) 22:17:53

>>185
ゼロ＋O様

国民皆保険を維持する、というご意見主張には次のようなバリエーションがあります。

１：「いつでも」「どこでも」「低負担」の３つとも現在より悪化させずに維持すべきだ。
２：「いつでも」「どこでも」の維持を優先し、「低負担」については現行より負担増を容認する。
３：「いつでも」「どこでも」の片方又は両方については見直しを容認するが、「低負担」については維持すべきだ。
４：「いつでも」「どこでも」「低負担」のいずれも根底から見直して作り直すべきだ。

ゼロ＋O様のご意見は２になりますし、私の考え方は４になります。

また上記以外に、３もしくはその変形のバリエーション、２と３の折衷案など、国民皆保険の見直しのご意見は大変多くのパターンに分かれます。
各人が前提条件をきちんと整理してご主張を提示しないと、議論が良く噛み合わないテーマです。

191. thx-1138 2008/08/10(日) 22:40:52

> 謹慎中 様

実は私の実感と致しましては、
> 国民皆保険制度以前のお金が無い人は充分な医療を受けられない時代
をお年寄りの昔話だと認識して頂いていれば、そういう方の存在自体が価値のある有り難い事ではないか思ったりするんです。

つまり、そもそも国民皆保険制度が無い時代が想像できない以前に、そんな時代があったことをそもそも知らない世代が、（特に若年層や租税公課を負担する中核世代において）結構な多数派なのではないだろうか？その様なことを思う次第なんです。
皆保険体制のスタートが１９６１年４月である事を考えると、物心がある程度つく年齢の段階で、既に当たり前のものとして皆保険制度の恩恵を受けてきた方が５０〜６０歳くらいに到達しているのではないかと。
ある程度実情を知っている私のような者の立場としては、今の状況が維持されていること自体奇跡的とも言える関係者の労力と情熱に支えられていると考えています。
しかし多数派を構成するのは、皆保険体制は当たり前のものとして、「更により良い制度（より手厚い制度）に拡充していくのが当然で、それが出来ないのは広い意味での関係者各位の努力不足だというような」、ある意味噴飯物の見解なのではないかと思ったりしています。
悪い方向に考えすぎなのかもしれませんが、そうとしか言いようのないご意見・御主張をそれなりに承知いたした経験を有しておりますので。

192. 謹慎中 2008/08/10(日) 23:05:37

実を言えばもっと暗い未来も予想しているんです。（たぶんここの皆さんもでしょうが。）
本当にわ〜〜〜〜〜っとぶっちゃけた話しにして、だからみんなはどうしたい？？
医療と福祉にもっとお金かける気ある？？って問うて欲しいですよね。
高齢者の長期入院の診療報酬減額を見直しも選挙が終わるまではやめとくってくらいのつもりじゃないのとか邪推しちゃいますし。
ともかく政治家も自分の任期中には耳に痛いことは有権者に言いたくないって感じで。
ぶっちゃけようよ〜〜〜！！って思います。
この辺、一市民さんなみの単純な考えですが。（笑

193. ゼロ＋O 2008/08/10(日) 23:06:30

うらぶれ内科様
レスありがとう御座います。
特に医療問題については、なかなか突っ込んだ話ができないです。（当たり前ですが）
上手く表現できませんが、医療での「責」についての問題は、悪意及び故意における問題以外は「過誤」と呼び責任を追求するのはよろしくないと思います。しかし、人がする行為ですので、どうしても思いもかけない軽微から重度のミスも生じる場合がありますが、それはそれで、何らかの保険制度のような物を考えれば良いとのにな、と常々思っています。

＞法務業の末席様
レスありがとう御座います。

うらぶれ内科様への書き込みをしている間に、法務業の末席様のご提案が示されておりまして、「ああ、それも有りかも」と思った次第でして、要は私の前提条件は特に、これ、という風に自信が有る訳ではないです。あっちフラフラこっちフラフラで申し訳御座いませんが、基本的には実質、国民皆保険が維持され、日本という国が存在する限りそれが維持されていく内容であれば良いように思います。その為には、時代の変容に対する臨機応変な対応力の有る保険制度が有れば良いように思いますが、突っ込んでしまい申し訳ありませんが、その方面にお詳しい法務業の末席様であれば、色々とイメージがお有りだとは思いますが、私が願う永続的な国民皆保険制度は可能なのでしょうか。
（今の制度のままでは具体的に数値は良く知りませんが、国民の関心が薄いままですと、色々見聞しますと、崩壊するような気がしますので。）

194. 法務業の末席 2008/08/10(日) 23:35:33

私自身は、いわゆる「医療崩壊」という現象は、国民皆保険制度を基盤とする現行の診療の「体制システム」が維持できなくなることだと思っています。

崩れて無くなるのは、低負担で誰もが高度な医療を受けられる国民皆保険の恩恵システムや、
高度な医療を施せる大型総合病院の維持システムや、救急外来をはじめとする年中無休24時間態勢のシステムであって、
病気の患者を医者が診るという「治療」そのものが消滅することではないし、「医療崩壊」は「医療の消滅」ではないと考えます。
  ※医療が消滅すれば医者は失業します。体制システムが崩壊しても医療は残るから、医者は失業せずに逃散の余地がある。

196. ID：BYaZplmA 2008/08/11(月) 01:11:31

大蔵省もとい財務省も、支出の伸びを抑えるだけで抜本的解決策をもってないんじゃないかなぁ。
４割が借金の家計なんて自転車操業でしかないし、支出を維持するなら、消費税を２０％にして、社会保障費用を保険料名目でも所得税金名目でも収入の４０％くらい徴収しないと帳尻が合わないのが現状だし。

198. 謹慎中 2008/08/11(月) 06:09:58

いつも全ての問題が「お金をどうするか。」なんですよね〜。
医療側でお金をどうにかするには、「医療で外貨を稼ぐ。」くらいしか思いつかない。

199. 謹慎中 2008/08/11(月) 06:14:20

医療と福祉にだったらお金をたくさん回していいと思ってる人もいる。
医療が崩壊してもそっちにはお金はまわしたく無い人もいる。
パイの取り分を他のものから医療と福祉に回せと言いたくなるけど、きっとそれも他の使い道を知ってるわけじゃないので傲慢なんでしょうね〜。

200. 謹慎中 2008/08/11(月) 06:17:19

パイを大きくするのに医療で外貨を稼ぐというのは個人的には明るくって、前向きで好き。
税金を増やす場合は儲かってる企業からもっと払ってほしい。
小さい企業からもっと貰うと潰れちゃう。