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ハオルチア★Haworthia★ハオルシア、ハワーシア4

501名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 02:08:43 ID:eWXgiCkv
第三者に価値観を依存しなければ踊らされる事は無い。

502名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 07:04:26 ID:lAq4CFe5
ありったけの種類のハオをトーナメント式に交配していったら最終的にはどんな姿になるんだろう？
単純に興味をそそられる。
毛蟹をもっとずんぐりさせたような感じかな。

ニラみたいなヤツからオブツーサみたいなヤツまであって姿が掛け離れてても種採れる植物ってハオの他にもあるの？
ちゃんと生殖能力を残しつつで。

504名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 10:52:43 ID:rW7eGQHh
交配種否定派の輩も夢殿は否定しないだろうな。

505名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 12:49:32 ID:fx40xXEV
>>502
>姿が掛け離れてても種採れる植物ってハオの他にもあるの？

キャベツ、芽キャベツ、アブラナ、コールラビー、カリフラワー、ブロッコリー…etc.はあんなに違うけどみんな同一種だよ。
当然タネもとれる。葉や茎の長い／短い、太い／細い、数多い／少ない、等は遺伝子的にみれば些細な違いでしかなかったりする。

蘭も交雑の親和性は広くて、オンシジウムやカトレアの仲間は４属間、５属間の交配が知られている。
草丈１メートルのものと１０センチ未満のものの交配だってあるしね。

507名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 20:00:58 ID:lAq4CFe5
>505
さんくす。
結構あるんだなー。

508名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 20:05:32 ID:CJHg/nv9
>>501
しかしどんな形･色等を良しとするかは既に出来上がった
価値観としてあるんじゃないかな？

509名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 20:58:02 ID:eWXgiCkv
>>508

そうだね。
大きな壁だ。

510名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 21:36:31 ID:BSmae7co
個人的に「錦帯橋」は数少ない優れた交配種だと思う。

名前も、形も。

511名前：花咲か名無しさん：2008/05/23(金) 00:41:06 ID:hI9DiG0J
>>419
どこにお住いですか？
参考までにどんなハオを外で冬越しさせたのかも教えていただけるとうれしいです。

512名前：花咲か名無しさん：2008/05/23(金) 00:42:42 ID:i4zyk9FZ
>>502
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/engei/1204467778/

513名前：花咲か名無しさん：2008/05/23(金) 03:09:16 ID:56KM54c7
>>510
最近生で見て渋くていいなと思いました。でもアレって
大きくなったらどうなるのかな？ちっこいのしか見た事ない

514名前：花咲か名無しさん：2008/05/23(金) 06:34:38 ID:F2bjRQlk
>511
419じゃないけど俺も東京都で屋外越冬させたよ。
雨避けも何もないとこで品種は幅広く色々と。
皮が薄くて水分多い感じのヤツなんかは外側が結構傷んだりしたけど死亡までいったのはほぼなし。
極寒・雪の時期以外は割と余裕かなって印象。
傷むことは傷むんであまりオススメはしないけど室内に置き切れない関東以南の人なら選択肢の一つかね。
ちなみに真夏もいけた。

515名前：花咲か名無しさん：2008/05/23(金) 21:42:25 ID:hI9DiG0J
>>514
お答えいただきありがとうございます。
とても参考になりました。
強い株になっていきそうでいいですね。
私もやってみようと思います。

質問続きで申し訳ないのですが、遮光なしで、真冬や真夏は水切りされているのですか？

516名前：花咲か名無しさん：2008/05/23(金) 23:09:59 ID:/ZsetvuT
うちも屋外で越冬したよ。
ちなみに八王子です（冬は都心より3～4度低いです。夏は都心よりも暑い）
水やりは断水まではしなかったけど、かなり控えてたよ。
やっぱり多少なりとも傷んだな。
一番ひどかったものは、最近になってようやく回復してきたところ。
ハオルチアは30種類くらいしか持っていないんだけど、
その中で1株だけ、マイナス6度でも青々艶々と成長し続けていたオブツーサにはびっくりした。
オブツーサという種類が寒さに強いのではなく、そいつが強いだけなんだと思うけど。

517名前：花咲か名無しさん：2008/05/23(金) 23:16:43 ID:hqgdJlA1
家は川崎ですが、やっぱ外で平気でした。
でも、ダメージありましたけどね。
ただ、徐々に回復してきてどれも正常に戻りそうですが。
僕は断水２，３ヶ月したんですが、むしろわずかにでもあげた方が良かった気がしてます。
ただ、このわずかって量が難しい・・・・

518名前：516：2008/05/23(金) 23:44:41 ID:/ZsetvuT
>>517
わかるｗ
私も水をやった後で
「あぁあぁぁやっぱりやらない方が良かったかな。どうしようどうしよう」
と一通りオロオロして、部屋に入れるか迷った挙げ句、放置。
という感じでしたからｗ

519名前：花咲か名無しさん：2008/05/24(土) 00:54:02 ID:HXQ/OyMK
そんな生きるか死ぬかみたいな栽培して、どうしたいの？

耐寒性なんて品種にもよるし、健康状態にもよるしね。
俺はどうしたら夏や冬を元気に越せるかで頭を悩ませてるよ。


520名前：516：2008/05/24(土) 01:07:14 ID:FDw8LWFS
>>519
そりゃ、置き場所がないからです。でもハオルチアは育てたい。
部屋に置くとしたら、まったく日の当たらない場所しかありませんし。
庭も日が当たらないし、唯一日の当たるベランダに置いてます。
どうしたら夏や冬を元気に越せるかで頭を悩ませているという点では一緒ですよん。

521名前：516：2008/05/24(土) 01:19:11 ID:Na4RxwX3
ついでにベランダ事情を説明すると…
3畳ほどの広さなのですが、そこに物置が2つ置いてあります。
洗濯物を干す場所を確保しつつ植物を置こうとすると、
市販の小さめのフレームでさえ、大きくて邪魔になるです(´Д⊂
過去に小さな箱のようなものにビニールを張って、
あの丈夫な短毛丸を逝かせてしまったことがあり、
下手なことをするよりは、そのまま置いておく方がマシかな、と。

522名前：花咲か名無しさん：2008/05/24(土) 02:18:11 ID:9PAM+HsR
4月～5月まで、レツーサを直射日光下に放置してたんだけど、
多肉用土で断水気味のはまっ茶色になった。
水栽培のはちょっと茶色になった程度。
かなり差が出ました。

523名前：花咲か名無しさん：2008/05/24(土) 08:06:05 ID:Lsn6+lau
>515
昼過ぎくらいから日光当たらんとこに置いてるよ。
雨完全当てっぱで年中水は切らない。
梅雨もプリプリになるだけで腐ったとかないな。
根っこも超元気。
こんな管理でも潰したのなんて抜き苗うっかり踏ん付けたときくらいｗ
外の放置組(一軍は室内)とはいえもっと綺麗に出来るセッティング模索中。

524名前：花咲か名無しさん：2008/05/24(土) 13:20:31 ID:y1Ov34rP
>>516>>517>>522
参考になる書き込みをありがとうございました。
痛みとかは個体にもよるようですね。
私も外で冬越ししてみようと思います。

>>523
レスをありがとうございます。
ワイルドな管理ですね。
相当水はけの良い用土を使ってらっしゃるんでしょうか。
私もワイルドな管理に憧れつつあります。

525名前：花咲か名無しさん：2008/05/24(土) 16:46:34 ID:sWt2kv+F
結局、否定派の討論放棄か。
ま、否定派がまともな反論したこと無かったし。

交配も含めて自由に楽しめばいいんだよ。


526名前：花咲か名無しさん：2008/05/24(土) 18:30:51 ID:zGHjHyNw
否定はしないけど記録はちゃんと取っとけと。


527名前：花咲か名無しさん：2008/05/24(土) 21:56:15 ID:eJRgPDry
万が一記録をなくしても、最低限ウソはつくなと。

528名前：花咲か名無しさん：2008/05/24(土) 22:52:14 ID:Z8/QbH9T
「栽培・交配のルール」と「販売・頒布・登録のルール」がごっちゃになってるんだよね。
「混乱するからいい加減にしろ」というのは、あくまでも販売や登録のルールにおいての話でしょ。

529名前：花咲か名無しさん：2008/05/25(日) 06:45:12 ID:OZwPmjs7
>>528
栽培・交配のルールってどういうこと？
別にハオは商品作物じゃないんだから、誰がどんな方向性でどんな交配をしても構わないと思うよ。
ただ、ハオ育種の発展を願うのであれば、やっぱり親の記録は残しておくべきだし、もっといえば公開すべき。
まあ商売にしている人はそうもいかないだろうけど、例えば名作ができたら十年くらいは売って商売に撤して、
その後は組み合わせを公開するとかね。秘密のまま亡くなって永遠に不明、というのは止めてほしいね。
この辺は個人個人の人間性の問題だけどさ。

今みたいなハオブームがいつまで続くかわからないけど、適当なことしてたら行き詰まりも早くなるよ。


530名前：528：2008/05/25(日) 12:09:48 ID:rYyw0zDr
>>529
>>>528
> 栽培・交配のルールってどういうこと？

他人の家のハルオチアの花に、無断で勝手に自分んちのハルオチアの花粉を
受粉させてはいけない、とかね。

個人の範囲で楽しむぶんには、どのような栽培・交配も自由でしょうね。

533名前：花咲か名無しさん：2008/05/25(日) 21:47:38 ID:ZbjgbjeZ
異種交配はあとで後悔するというより
未来の同好の人から非難されるが正しいのかな？
金目当てに皆で突っ走っている状態は異常だよ

サボテン界だとベテランが普及種を駄物扱いしているけど
自分達で弄繰り回して実情を良く知っているからなんだよ

536名前：花咲か名無しさん：2008/05/25(日) 22:53:47 ID:Il1JlYoI
>>533
それってサボ普及種＝ぐっちゃぐちゃの雑種ってことでおｋ？
サボ界の現在がハオ界の未来。。。

537名前：花咲か名無しさん：2008/05/25(日) 22:56:49 ID:ENtI50Zi
他の多肉系と比べると違和感があるんだよなハオをやっている人たちって

自分なりに考えてみたんだが、これ実はオオクワガタをやっている連中と
共通点があるような気がする。素人が小遣い稼ぎにセミプロ化している
というか、金が全面にでてきているような．．．．

こんな手合いは他の趣味にも少なからずいることはいるんだけど、
あまりにヒステリックというかまあ、ブームなんでしょうな．．．

数年後には沖縄のもずく化しているんだろうけど・・・
自分の価値観で個人的に楽しむようにしますわ。

538名前：花咲か名無しさん：2008/05/26(月) 06:00:28 ID:70hPE/wl
>小遣い稼ぎにセミプロ化している
> というか、金が全面にでてきているような．．．．

ほぼ同感。しかしハオルチア以外の多肉でも、そういう傾向はある気がするよ。
特にネット販売なんかで、珍種とはいえ、ほんの小苗を高値で売ってるのを見るとアコギだなぁ、と思う。洋蘭じゃ、趣味家間で入手した珍品を転売するような奴は軽蔑の目で見られたもんだけどね。

でもこれは雰囲気というか、それだけ新規参入が可能な商売のかなぁ、という気もする。


539名前：花咲か名無しさん：2008/05/26(月) 11:18:03 ID:Ju6g7VI1
>>537
そうかなぁ？あまりそんな感じうけないけどなぁ？
あまり詳しく書くと個人攻撃になるからしないけど
沢山買って転売、チビを外して売るって人はいるけど
そう言う事してる人って多くはないんじゃない？

540名前：花咲か名無しさん：2008/05/26(月) 12:39:27 ID:+sXlmcIg
>>533
サボテンでいうとギムノ辺りか？アレはとにかく混ぜまくったせいで大変なことになったと聞いたけど。
しかし普及種を駄物扱いはまた別だと思うんだよな。
結局そのものの良さを全然見てないわけで。
ノトカクタスとかパロジアとか結構凄いぞ、あいつら。

541名前：花咲か名無しさん：2008/05/26(月) 17:58:34 ID:LV7LWrQO
>>533
結局､優美品を生み出してくれりゃ雑種でもＯＫ､原種好きな奴ら野草でもjapanじゃ希少なんだからそれに胸を張れば良いし。

なんかギボウシと似てるね､雑種(改良品種)と原種で好みが違うってｗｗｗ
547名前：花咲か名無しさん：2008/05/27(火) 16:38:59 ID:C1Wo5MAn
一定数の研究者・業者・個人が、しっかり原種を維持してくれていれば
その他大勢が自由にやっても、取り返しが付かないことにはならないと思います。
アマチュアの人が楽しみでやっている交配にまで口を出すのは、
野暮と言うか心配のし過ぎの様な気がします。
氾濫している交配種も、特徴のないものはどんどん淘汰され
一部の優秀な個体のみが後世に残るだろうと思います。
雑種だという理由で、外見が優れたものを否定するのはもったいない話です。
ちなみに自分は、交配種あまり持っていません…

548名前：花咲か名無しさん：2008/05/27(火) 19:28:18 ID:kQ1QG6zm
>>547
>一定数の研究者・業者・個人が、しっかり原種を維持してくれていれば

これが意外とアテにならないんだよね。ハオルチアを研究機関で維持するのは難しい。何かメリットがないと予算がつかない。
好き者の研究者が一人でがんばったとしても、その人が引退したらたぶんそれまで。意志を継ぐ後任はたいてい現われない。
業者や個人も同じようなもんで、本人が死んだらいつのまにか無くなっちゃった（枯れた）とかよくある話だよ。
種の維持については、研究者とか業者とか少数の拠点に頼りきりになるんじゃなくて、なるたけ大勢が、正確な情報とともに
株を維持するのが実際問題効果的だと思う。それを統率する組織なり愛好会なりは必要になるけどね。

それとアマチュアの交配だけど、禁止なんて全然してないよ。アマチュアでもどんどんやって育種の可能性を広げてほしいけど、
親の組み合わせの情報はちゃんと記録・公開してほしい。譲渡する際にもね。そうしないとやがて混乱か起きるし、育種も発展しない。
そもそも交配したい人って、交配親とかの情報って気になるもんでしょ？「何と何からこれが生まれて、次は何とかけようかな」って気持ちあるでしょ。
そしたら別に面倒でもなんでもないことだと思うんだけどね。

549名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 01:53:29 ID:A1SehQlj
>>547
特徴のないものが淘汰されるんならなんでこんなに特徴のないものがあふれかえってるのでしょうか？
実生選抜してないものを実生選抜という言葉で売るのがこの業界だから、君は単純な売り文句に振り回されてるだけだよ。
外見の優れた交配種と言っても単純な組み合わせがほとんどだから金出して買うまでもないけどね。
なんども出てる意見をきちんと理解してから自分の意見を言ったほうがいいよ。
園芸種登録を守れといってるだけ。

550名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 02:57:23 ID:EsVutZXi
お前ら俺の気に入らないことはするな。
俺は交配親や名前の解らんものを見るとイライラするんだ。
俺の視界に俺の気に入らんものを存在させるんじゃないぞ。
みんなそれぞれに金を払ってハオを買ったんだとしても、
俺が気に入らないことをする奴は全員低レベルの社会不適者だ。
勘違いするなよ、これは倫理の話をしてるんだ。

それからそんじょそこらのベヌ交配やマジョール交配は
中途半端でワンパターンで芸がない感じのばっかりかも知れないが、
ウイミーでももっともノギの荒いJDV95/23Garcias Passや
ベヌスタでもっとも大型といわれるGM292 NE of Alexandriaを
使うといった交配に関しては、ワンパターンでも一味違うから、
よく目を肥やせよ。
ベヌ交配にNE of Alexandria以外の産地を使う方がむしろ珍しいだろとか、
そんなことは関係ないから、余計な口は挟むな。
最低限そういう豆知識があることが意図ある『芸』には大切なんであって、
他の産地からもっと優れた外見のが偶発的に出たとしても、
そんなのは豆知識に基づいてない以上、認めるわけにはいかない。
わかってるの？　
目を肥やすってのは、そういうことなんだよ。
よく読んできちんと理解しろよ。
でもまあ、金出して買うまでもないけどね。
固定されてないから。

553名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 08:11:25 ID:IJf+chEe
>>550
あんた色々語れるぐらい知識持ってるのに変なとこで視野が狭くて可哀相。年はとりたくないねぇ。
タネ採って売るもんでもないのに固定うんぬんこだわって。

554名前：547：2008/05/28(水) 10:27:17 ID:OkglSqpk
>>548
自分は現状でも原種は保存されていると考えていますが、
確かに多いに越したことはないと思います。
原種をみんなで分担して維持する組織があればいいですね。
特定の種を育てる義務を負う代わりに、希望する種を優先的に入手できる様な…

記録があった方がいいのはもちろんですが、自然交配ということもあるので、
なかったからといって非難されるものでもないと思っています。
記録があるものより学術的価値は低いでしょうが、鑑賞的価値があるかもしれません。
これから交配をされる方には、詳しい記録を残すことをお勧めします。

555名前：547：2008/05/28(水) 10:46:39 ID:OkglSqpk
>>549
今は氾濫していますが、数年後には不良在庫として処分されているだろうということです。
もしそうならなかったとすれば、ブームが定着したということなので喜ばしいことかもしれません。

輸入される玉扇・万象などには綺麗な模様のものはほとんど無いと聞いていますが、
それらの美しい個体が現在残っているのは選抜の成果の一例だと思います。
不正を行う業者については、実名を晒してでも排除する必要がありますね。

556名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 14:01:10 ID:2+g16A7D
ここで言うまでもなく交配してる人は記録とってると思うな。
あと話が以前に、詳しい人が書いていたサボテンの交配種の
話に似てきたね。サボテンの状況が変わって昔造られた
交配種の評価が変化しているとかって感じの話だったかな？
その人は安易な交配には否定的な立場だったと思うけどね。

557名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 14:17:51 ID:89jawKtF
ナンバーとか産地情報付きのが大量に出回っている現状からして、
ハオルチアは他の植物に比べたら異常なまでに原種は流通しているし、保存はされていると思うけどな。
同じ種とか変種でもこれだけタイプ違いが管理されているのは充分凄いと思うんだが。

>>554
>原種をみんなで分担して維持する組織があればいいですね。
そう言えばハナショウブなんかでも似たような提言があった気が。
「みんなが別の園芸品種を3つぐらい保存すれば、絶種なんておきないよ」みたいな感じだったと思う。
そういう組織があったら良いとは思うけど、倫理面の問題とかあるしな…。
個人的にはかつて日本に入ってきて、園芸名を与えられたようなタイプの個体も保存できたら良いとは思うけど。
レツーサの中でも、寿と呼ばれていたやつとか、シンビフォルミスの園芸名与えられているやつとか。
あとは多様性と鑑賞価値は別なんで、みんなに見向きもされないような原種とかを保存してくれる猛者の存在が必要かも。

>>550
なんという釣り臭。一応釣られてみようか。
>それからそんじょそこらのベヌ交配やマジョール交配は中途半端でワンパターンで芸がない感じのばっかりかも知れないが、
悪い、正直言わせてもらうとベヌスタとかマジョールとかしか親に使わないのが「ワンパターン」なんだ。例えそれが優れた親であっても、ね。
あと優れた表現型の親を使えば優れた子ができるとは限らないし、逆もあり得るんだ。
あとさ、正直思うんだけど普通『芸』って単語は古典園芸植物とかで使うけど、意図しない突然変異の個体を普通指していなかったっけ？
使ってる用語可笑しくない？
>固定されてないから。
別にJDV95/23Garcias Pass使ってても固定されてないのは同じだと思うよ。なんで固定とか関係ないことばっかり言うのかな？

>>549
特徴の有無ですらもう見る人の価値観によるんじゃない？自分には玉扇とか万象の銘品なんて殆ど同じように見えるし。
それに現在は過渡期みたいなもんだから、まだしばらくは似たり寄ったりの交配種は出てくると思う。
まあそれをどう評価するかはこの業界に依るんでしょうけど。

個人的にはもっと冒険するような組み合わせの雑種とか出てきて欲しいけど、正直難しいかな？

558名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 15:23:36 ID:xqSg+UQg
>>550は釣りと言うより、皮肉だと思うのだが…

559名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 19:29:13 ID:89jawKtF
あ、言われるとそうかも。全然考えが足りてないな、自分。
あともう少しだけ書こうと思って忘れていたことだけど、
>>555
>不正を行う業者については、実名を晒してでも排除する必要がありますね。
というか業者なんだから自分の売る物にはやっぱり責任を持つべきだし、実名をさらすのは当然だと思うんだよね。
それがプロだと思う。

560名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 20:44:25 ID:xqSg+UQg
>>559
>>459読んだら皮肉だって分かるよ。
ま、>>459は雑種否定と自分スバラシイのみでたいしたもんじゃないけど。
その後の雑種肯定派の方が面白いしな。
ま、趣味なんだからどっちでもいいん違う？
って感じ。

561名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 21:00:41 ID:A1SehQlj
>>552-553
わかってると思うけど>>459が書いたんじゃないよ。
なんか５５３の人、マジで誤解してそうだもんな…ｗ



>>554
原種を金銭的に売買されてもいいんでないの？
あんまりボランティアっぽくしてしまうのも良くない。
しっかりしたラベルの原種は売買してちっとも問題ないはずだ。
でも業者を優先すべし。素人は遠慮して販売するべき。
いつもオークションなどで素人が常連になるのはよくない。
素人は年に一度くらいがいいと思う。
個人輸入は自由だけど素人がでしゃばって販売すると業者が衰退するよ。
もっともレベル高い業者がいない現在ではそれも仕方ないけどね…
一部の業者は会の維持に協力している。
雑種の普及にも尽力してるけどねｗ困ったもんだ。
業者を保護してやる代わりに業者はプロ意識を持て。しっかり原種に採集ナンバーと産地を記せ。
嫌なら業者をとっとと辞めろ。我々はこういう態度で国内業者に接すればいい。
代わりはいくらでもいる。

自然交配は原種の扱いだよ。園芸種とはまったく違う。

玉扇と万象についてはオレもそう思う。
一応新産地のものもあるけど、銘品と呼ばれるものに関してはだいたいローカリティはわかっている。連続したローカリティなんだ。
だから例外的措置として選別淘汰が成功している例。
でも今後はラベル付きのものと交配は駄目だよ。あくまで旧銘品だけ。
ハオルチアに関しては玉万以外の他の種類に関して園芸登録されてないものは一切価値ないからね。
あまり知識を持っていない人はこういう認識を持っていてほしい。園芸登録の重要性を理解して欲しい。


562名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 21:10:45 ID:A1SehQlj
>>557
保存どうこうじゃなくラベルをしっかりして管理するというのが常識としてあるべき。
他の植物と比べたらというのも問題だと思う。もともと園芸というのは程度が低い。
ほっておくと頭の弱い親父やガキどもの不器用な手でグッチャグチャになるよ。
せっかくラベルデータというのがついてる以上、それをしっかり意識して管理できるようにみんなで見直すべき。
これはハオに限らずサボでもメセンでもエケでもそう。

今のところハオルチアの学者であり研究者でもあるブロイヤー氏のおかげでたくさんのローカリティが保存されている。
失礼な話だけど彼が死んだらこのコレクションの保証はないけど一応多くの研究者間で株の譲渡は行われている。
どっちみち素人の手に渡った植物が研究に使われることはまずない。
だからといってラベルデータをいい加減にしてよいわけがない。
商品にする以上データをしっかりさせて販売するというのはこれからこの業界に求められる要素だと思う。
国内の業者は非常にレベルが低いけどね。

園芸名で呼ばれてたハオなんてまったく整理ができないほどひどい状態だよ。君はまったく現状を知らない。
寿という和名がつけられた植物だけで軽く５０は超える数がある。
業者が変われば名が変わる。耳で聞いてうろ覚えのままラベルに手書きされた和名もある。
だからこういった過去の和名は一旦抹消しなければならない。

あと交雑に関してももう一度理解しなおさなければならない。
あくまで交雑においてもデータは必要。現在は細かく採集ナンバーが記された原種が出回っているのだから、そういったデータの親を使うことが重要。
固定って言ってる意味がわからんけど…ちょっと君しったかぶらないほうがいいよ。

563名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 21:19:25 ID:zo3GUiZD
そこで栽培と管理のおさらいですよ。
ttp://www.ozaki-flowerpark.co.jp/old/green/hao_saibai.html

564名前：花咲か名無しさん：2008/05/28(水) 21:26:07 ID:xqSg+UQg
>>557氏は育種における固定について間違った事は言ってないけど。
別にシッタカには見えないけど。

565名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 02:27:35 ID:RiXKdwxn
原種はシロウト任せ、交配種管理は業者が総出で管理すべきじゃね？
イマドキ、原種なんざシロウトがばんばん輸入するわけで
それを規制できる法律が存在しない以上、モラル任せなわけで。
ハオを普通に楽しむ自分としては、原種は安く手に入れられるに越した事は無い＝オク＆素人歓迎。
交配種はしっかり管理され、命名されたモンが欲しい
プロとアマがすみわけるには、原種ｖｓ交配がわかりやすいと思う。
実際、オクなんかで●●×●●って出てるのは買うのためらうが
はっきり命名されていれば、（それがネット上でダレが作出かはっきりしていれば尚良し）
購買意欲だって随分違う。
半端な状態で売りに出す業者が、交配種の価値を下げている。


566名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 03:12:36 ID:ZC+tB8RW
>>562
>>だからこういった過去の和名は一旦抹消しなければならない。
って全部学名でいくって事？もしそうならスッキリするだろうけど
日本におけるハオルチアの歴史を否定する事だからなぁ………。
俺は適当な和名を含め、あらゆる事の記録・公表が必要だと思う。
ハオルチアには全部学名でいくような植物学的な学問の部分と
一般人の趣味である文化的な部分があるのだから両方からの見方が
必要だと思う。

567名前：547：2008/05/29(木) 06:00:39 ID:S4K2RQG7
>>561
>原種を金銭的に売買されてもいいんでないの？
>あんまりボランティアっぽくしてしまうのも良くない。
ハオルチアの原種を普通に全種類売っても商売にならないと思います。
人気のない種まで保存するならボランティア精神も必要かもしれません。
大量に増やして薄利多売の道を行く業者が出現したら嬉しいですが…
業者は原種から選抜した優良な個体や、交配種など付加価値のあるものを
売るのが良いと思います。

>自然交配は原種の扱いだよ。園芸種とはまったく違う。
>>554では人為的に交配していないのに結実していたという意味です。用語の使い方がまずかったかもしれません。

>ハオルチアに関しては玉万以外の他の種類に関して園芸登録されてないものは一切価値ないからね。
ハオルチアで園芸登録されているものって何があるんですか？
その情報はWebサイトで公開されているんですか？
ハオルチア業界で園芸登録の制度を定着させようとするなら、その情報を一般に公開する必要がありますよね。
ハオルシア協会のサイトが閉鎖されたままなのも問題だと思います。
情報が一握りの人間で独占されている状態では、今の現状は仕方がないのでは…

568名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 07:04:51 ID:yeCuxlCM
ハオ協会のサイトって前はあったの？
会報を売ったり目玉にして会員増やしたいのは分かるんだけど今のワケワカラン状態を良しとしないならネットで公開して欲しいよね。
『オブツーサ』について書いてあるくらいでも初心者とかは助かると思う。
サイト運営とか業者との折り合いとか色々事情はあるだろうけど何もなしってのもね。
せっかく多くの人に情報を発信するツールがあるんだし会報だけってのは勿体ない。

569名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 09:15:48 ID:Lx/sb92D
品種登録とか、原種保存とかよりも
ラベルを大事にすることから始めたらどうだ。
確信できる情報以外は勝手に追加しない、素性などの情報を削除せず配布の際は伝える。

変異や個体差の多いハオルチアは工業製品のように後から正確に識別することは難しいのだから
大層な方法論を述べたところで、名前の信憑性が低いと机上の空論で終わってしまう

そのうち学名のラベルが刺さった雑種やインチキ希少種などの紛い物勢力にまぎれちゃって
普及種は「駄物」扱いになっちゃうだろう

今は売ったりブログなどで情報公開してる人ですらこんな基本的なことが守られていない。
逆に趣味家サイドがラベル・固体識別の重要性が分かっていないからこそ
偽装やインチキ商売がまかり通ってしまうともいえる。

上でオオクワガタの話が出ていたけれどハオルチアも全く同じ道をたどっている気がするね。
オオクワやヒラタクワガタは昔敷居の高い昆虫だったけれどキノコ栽培の菌糸瓶で飼育すると
簡単に短期間で大型が作れることが見出され素人ブリーダーが大発生し
外産との雑種やデータが偽装された紛い物が大量に出回った。
価格は安くなったが信頼できる固体を入手するのは難しくなり、
結局は産地や交配が厳密に管理されたブランド固体に人気が集中した。当然それらの偽装も横行する始末。

細かいことは気にしないなんて言えるのはハマり始めた初心者のうちだけ。
本格的な収集や果ては育種なんてことになったら偽者(っぽい物)や良く分からない物は扱いに困る

犬飼でたとえれば、ただワンコが好きで家族の一員として飼ってるうちは気にならないことでも
本格的にブリードすることになったら犬種や血統は嫌でも重要視するだろう。
血統書付でも胡散臭いものや遺伝的にマズい交配がされている犬はいくらでもいるからね。

570名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 09:36:18 ID:Lx/sb92D
>>565
品種名なんて特徴があるものだけを選別して栄養繁殖され、
それなりのところで発表されて広く認知されたもの以外は信頼性の証明にはならない。

実生苗を特徴にバラツキのあるまま流通させてそれらに同じ名前が付いていたり、
たぶんこの品種だろうとか想像で名前を起こされたものが混じっていたりすると全然意味が無いし、
あなたが品種名付に惹かれるのはなんとなくブランド価値が高いかのように感じるからで
作出者以外がその目的で品種名を付けることも多いから、同じものに別の名前が複数付くことだってある。

同じ名前でいろんなものが存在してしまうと、結局は○○タイプとか区別せにゃならんし、
あまりに混沌としてると収集対象にすらならなくなる

交配の組み合わせのほうがよっぽど重要な情報。その情報が正しければ、だけど。
その中から選抜が行われて品種名が付けられ交配情報と共に流通するのが本当は望ましい。

571名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 09:50:04 ID:Ex6Rma3M
小型の多肉は集めやすくて程度が低いのが多いけどハオルチアはその中でもダントツだよな。
増えやすい上に紛らわしいのが多いせいでモラルが低いとめちゃくちゃになる。
業者もマニアのオヤジに売るよりアホな主婦や学生に売る方が儲かるからって売り方が完全にシフトしてしまってるし。
つまんなくなると真っ先に財布の紐を絞るのはマニアだと思うんだけどそのこと業者は分かってんのかね
まあ、自分はそこまでハオ主体じゃないからいいけどさ。

572名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 11:42:22 ID:pvRBluuL
某イベントで生産者が客に話してるのが聞こえた。

ラベルや品種名は売るために付けてるだけ､じゃなきゃ高い苗は売れないそうなｗｗｗ

573名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 20:34:22 ID:N9iAP6L9
あそこの社長は正直だよな（自分に）

574名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 20:44:57 ID:ZC+tB8RW
原種を集めてる人のホームページってあったら見たいなぁ。
そゆのありますか？知っていたら教えて欲しいです。

575名前：花咲か名無しさん：2008/05/29(木) 20:51:32 ID:dxI/Jl5W
>>574
「ハオルチア　原種」でググってみてください。たくさんありますよ。

576名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 00:46:14 ID:ChjIy7Dr
>>567
園芸登録されてるのはもちろんあるけど全体数からすればごくわずか。
今のとこ、正式な形をとってるのはハオ協だけだと思うけど国際もやってはいると思う。
メセンの島田氏が発表してたからね。
サイトでは公開されてないよ。
なんでサイトで公開することが一般に公開することになるの？
自分で調べる姿勢がないんならどうしようもないじゃん。
サイトにつながらない人はどうすんの？
園芸種知りたけりゃハオ協会に加入するしかないんじゃないの？
情報っていうのはもともと一握りの人間がもってるものだし、自分から積極的に加わらない限りお膳立てしてくれるものではないよ。


>>570
その通りだね。
ようやく君みたいなまともな考えも出てきた。
園芸登録のルールは混乱を最小限に食い止めるためのもの。
だから付随するデータと繁殖した人の名前、そして植物の写真といった資料を発表する形をとる。
そしてはじめて責任というものが出てくるわけだし、植物は「同定」が行えるというわけだ。
一応いっておくけど、こうして発表された品種はクローンで増やす。
それから園芸種は「品種」ね。
原種を品種とは言わないからね。


>>581
モラルが低いと滅茶苦茶だがモラルさえしっかりしてれば多肉の中で一番まともなのがハオだよ。
こうして良いモデルケースができあがれば他の多肉もそれにならって整理される。



577名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 01:34:15 ID:u8Bpx7E/
原種でも良形選抜されたものは品種です。
お間違いなきよう。

というか、肯定派も交配履歴は大切で、あるに越したことはない、って再三言ってたけど…
他人の考えを自分の尺度で良し悪し決めつけてると視野が狭まるよ。

てか、結局はモラルだよね。
嘘つくヤツはどうしても嘘つくし。
栽培状況で形が変わるだけに嘘を見抜けない可能性だってあるし。
結局は売る側のモラルに完全に依存することになる。
そうなれば完全に混同を回避することは不可能。
また、日本では交配親の公開を義務づけることは不可能。
企業秘密だから、と言ってしまえばそれまで。
所詮理想論だと思うけどね。

それより雌親しか判らなくても良形を追い駆けるほうが鑑賞園芸としては本筋だと思うけどね。
もちろん分かる範囲で交配親を記録して行くのは大切だけど。


578名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 01:39:44 ID:gfuZDWxy
>>576
横からだが、何だ、それ？
俺は原種オンリーだから交配種の事情がどうなっていようとどうだっていいが、
この話の流れで園芸登録されてる具体例を聞きたいって人は、
交配について業界ならびに趣味家の間にあるべきマナーがあるなら、
それはどういった形になり、現状どのように果たされつつあるのかって関心がある人らだろ？
その問いに対して、

＞園芸種知りたけりゃハオ協会に加入するしかないんじゃないの？
＞情報っていうのはもともと一握りの人間がもってるものだし、自分から積極的に加わらない限りお膳立てしてくれるものではないよ。

じゃ、一般人は相手にせず協会内で籠ってりゃいいじゃん。
で、協会内で登録された品種だけを相手にして、あと全部スルーしとけや。
入会してみようかなとも思ってたけど、こんなのがいるとこじゃとてもじゃないが遠慮しとくわ。

579名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 01:46:23 ID:ChjIy7Dr
>>577
原種の場合、良形選抜されたものというのは園芸種の場合と意味合いが違う。
実生して選抜されたものであれば品種にはなるだろうけど、原種の場合は例えばカフィルドリフテンシスというのがある。
これは学者間の認識でフォーマ（型）にされている。
つまり自然界で確認された特殊タイプという意味。
分類上の型になっている。分類学の対象ね。当然品種ではない。

交配履歴というものが大切ならば信憑性があるかどうかが重要だよね。
>>570の人が言ってくれてたけど、信憑性があるかどうかは客観性にかかわってくる。
客観評価のためには園芸登録が必要というのは今までの流れでわかるはず。

で、君は種の同定というのをもっと勉強したほうがいいよ。

580名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 01:49:37 ID:ChjIy7Dr
>>578
君は交配オンリーだろｗ

581名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 01:55:07 ID:gfuZDWxy
ナンバーあり：なしの比率が７：３くらいの形で原種のみだよ。
学名の変更の展開に興味があって入会も考えてたが、本気でキモいわ。

582名前：423=437=557：2008/05/30(金) 04:00:06 ID:wDMgCXgP
先に謝る。推敲したつもりだけどすっごい長文になってしまった。先ず自分に付いたレスに対するレスとか。
>>562
あー、アレだ。以前和名と園芸とかをごっちゃにしてた人でしょ？多分なら。2スレ目の最後辺りの人？
少なくともID:ChjIy7Drは同じ人だと思う、以前の人と。それ想定して一部書いてる。違ったらちょっとごめん。

既に倫理面の問題とそれ以外との問題がごっちゃになっている感じだ、もうこのスレの話全体が。
分けて考えないといけないこともあると思うんだけどな…それこそ方法論とかは。

>保存どうこうじゃなくラベルをしっかりして管理するというのが常識としてあるべき。
>商品にする以上データをしっかりさせて販売するというのはこれからこの業界に求められる要素だと思う。
正直なところ、常識以前にここら辺は大前提だと思う。勝手に適当な名前付けないとか、それはもう大前提の話で。
それができないならプロとして失格だし、すくなくともプロとしての意識が少ない人間なんだと思う。
確かにそういう人間の方が多いんだけどね。

>寿という和名がつけられた植物だけで軽く５０は超える数がある。
一応何度も言うけど寿なんて「和名」はないよ？うん、そこだけはちゃんと認識して欲しいんだ。
ここに関しては>>566さんもちょっと言ってるけど、それが日本に於けるハオルチアの歴史だと思う。
サボテンと多肉植物って分野は日本の園芸の中でも相当異質な存在で、輸入した植物に「品種名」的な名前をある程度学名とかに対応するようにつけてる。
これは和名とは区別されて「園芸名」って扱われている。
そういう経緯でついた名前が今でも残ってるし、新しい植物につくこともある(白蘭とか。定着してるとはあんまり思わないけど)。
結局これを全部抹消とかってのは正直野暮だと思うんだけどな。整理できないって、先ずそれやる前に投げてるし。
寿だけで50タイプ以上あるって聞いたら自分は楽しくなってくるけどな…というか本当に寿で50以上あるんだよね？姫寿とかそういうの入れなくて。

>だからこういった過去の和名は一旦抹消しなければならない。
要はこう言いたいんだろ？「ナンバーのないやつはクズだから消えればいい」って。
少なくともそういう印象を受けた。

583名前：423=437=557：2008/05/30(金) 04:01:50 ID:wDMgCXgP
レスとか続き。

>だからこういった過去の和名は一旦抹消しなければならない。
要はこう言いたいんだろ？「ナンバーのないやつはクズだから消えればいい」って。
少なくともそういう印象を受けた。

>あくまで交雑においてもデータは必要
正直データは「なるべくあるほうが良い物」だと思う。「ないからダメ」じゃない。
>そういったデータの親を使うことが重要。
違う。あくまで交雑ってのは良い個体を作ることが目的だから、最終的に問われるのは「結果」な筈。
「この交配種は見た目は優れていますが親がナンバーつきではないので価値は低いです」って、それ何のために交配種作ってるんだよ？
馬の血統じゃない…ってのは前にも言ったか。つまりそういうことだと思うんだけどな。
親の情報はなるべくあった方が良いけど、けどそれだけで子を評価する訳じゃないだろ？
なんかもう本末転倒なんだなよ、それじゃ。

>>570
>たぶんこの品種だろうとか想像で名前を起こされたものが混じっていたりすると全然意味が無いし、
それはきっとナンバーつきの原種でも起こりえる。それはきっと売る側のレベルに依存すると思う。
あと個人的には品種名のメリットは「どれを指しているのか」がはっきりすることだと思う。
現状では勝手に同じ名前付けるとかそういうことする人間がいるからそれが機能していないんだけども。

584名前：423=437=557：2008/05/30(金) 04:03:20 ID:wDMgCXgP
こっからは極論、あくまで仮定の話として聞いてくださいな。
先ず話の前提として
「原種と雑種の優劣を考えない(これ大事)」/「現実的に実行可能かは考えない」
ってのがあるんでそれを考慮して欲しいです。
自分の考えるナンバーの価値は産地とかそう言った付加情報もあるけど、一番の重要な点は「同一性の保持」だと思う。
同じナンバーが付いていればそれらは同一であるという。元々ナンバーってそういう側面があったよね？
だから”学術的な価値を考えない限り”は、本来ナンバーと園芸品種名ってのは同じレベルなんだと思う。
「同じ物を指す」ことの証明と言う点で、だけど。

多分なら必要とされるのは「同一の物」の証明とそれに対応した「その素性」の情報。
園芸品種で言えば「園芸品種名」と「交配親、交配者」みたいな感じ。

結局現状では、売る側がある程度のばらつきのある個体に同じ名前を付けたり、違う個体に対して同じ名前を付けるから混乱しているのであって、
”園芸品種名だから”混乱している訳じゃないでしょう？これはそのまま原種/ナンバー付きにも跳ね返る。
なのに「園芸種だから」と繰り返すのはいくらなんでも園芸品種を貶めすぎ。

これも極端な話だけど、「そのナンバーの付いている個体」がどういったものか知らないと偽物を掴まされる可能性はあるし、
知っていても非常に似たものがあったら間違えるかもしれないし、管理状態で見た目は変わるし。
だから例え園芸品種じゃなかったとしても、売る側がクズだったら混ざることなんて往々にしてあると思う。

更に売る側の倫理を考えるなら。
例えばナンバー付きのもの同士で交配をして、ちゃんと詳細な情報も公開した場合。自分も交配情報の公開は理想だとは思う。
それは後に育種を目指す人にとっても、という意味もかねて。
けど現状ですら似たようなものに勝手に同じ名称を与えているんだから、
親の情報なんて分かれば同じ組み合わせでやって、似たようなやつを勝手に名前付けて売る輩は出ると思う。
そういったときどう対応するのか、もきっと大事になるんだと思う。

結局色々と考えても売る側の倫理感の問題に落ち着いてしまう罠。
ここが変わらない限り、例えば今の園芸種が全部ナンバー付きにとって変わったとしてもやってることは変わらないと思うんだよな。

585名前：423=437=557：2008/05/30(金) 04:07:12 ID:wDMgCXgP
これもまた理想論になりそうだけど、例えばの交配種の管理の方法の案。極端だけど。
交配種を流通させる人間は先ずなんか登録するような制度を作って(別にハードルは低くてもいいや)、その人になんか番号とか与える。
んで、更にその人がやった交配(子房辺りとかで)に番号を振って、加えて兄弟だったら枝番とかつけて個体も区別できるようにする。
例えばAA-001-1みたいな。前から[その人(業者)の固有番号]-[交配番号]-[個体番号]ね。
それでこの交配番号のは、母と父は何だ、とかそういう情報をちゃんと記録も用意しておいて、
そしてその情報全てをネットとかで広く一般に公開したら良いと思うんだ。あくまで流通させるやつに限って、だけど。
そしたらこの番号が付いている限りはそれが何を指しているか、というのは一応は保証されるわけだし。
更に園芸品種名なんかもこの番号と対応させれば、ある程度管理は出来るんじゃないかなと思う。

ネットに繋がらないやつは？とか上で挙がっていたけど、それを言うなら協会に入会費とか払えないやつは？ともなるよね。
金額だけで考えたら年会費6000円(で、合ってるよね？)の方が大きいもん。
加えて情報は出来る限り一般に開かれているべきだと思うし、ネットというのはその点では一つの選択肢だと思うけどな。
画像とか視覚的な情報も多く用意できるし。

取り敢えず交配種とか今までに流通していたやつを排除するんじゃなくて、
出来る限り整理して、これからもつきあっていけたらな…と思う。
と言うわけで長文失礼致しました。

587名前：547：2008/05/30(金) 05:23:33 ID:q/v/e/bv
>>576
>今のとこ、正式な形をとってるのはハオ協だけだと思うけど国際もやってはいると思う。
その辺が曖昧だと説得力がないです。そこは断言してほしかった。釣りじゃないですよね？

>>578の方が代弁してくれましたが…
全ての情報を公開する必要はないですが、園芸登録されていないもの以外は価値がないとまで言い切るのなら
それが何なのか教えてほしかったです。
法律だってWebサイトで公開されている時代なんですよ。Web環境を持っていない人には冊子を配布するという方法もあります。
ルールやモラルが守られていないことを嘆いているなら、守ってない人たちに何らかの働きかけをしないと何も変わりませんよ。
このスレで述べている様なことを業者に説いて回るとか、きちんとラベル管理された苗を提供して普及に努めるとか
そういった努力の積み重ねによって（すでにやってたらごめんなさい）徐々にハオルチア業界の質が上がっていくのだと思います。
今のままだとルールやモラルの存在すら知らない人が圧倒的多数の状態でも仕方がないですよ。
情報を公開している団体や業者の方が、一般の方には好感を持って受け入れられていると思います。

話は変わりますが、昔「優型ギムノを守る会」という団体があり、それが解散して「ギムノ愛好会」ができた話をご存知ですか？
詳しい話はギムノ愛好会のサイトに載っています。自分もWebサイトで知っただけですが、ハオルチア業界の進むべき道を示している
様な気がしてなりません。

588名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 06:54:36 ID:2/+r4slJ
初心者なんですけど、現地で（南アフリカとか自然に生えてる所）違うハオルチア同士で交配って起きないんですか？
うちでも、何もしてないのに勝手に種ができてる時があるんですが。
そうやって出来た物が自然にもありそうな気がするのですが？
この場合、現地採取された場合どうなるんですか？

それより、あんなに採取地で個体差が大きいのにどうやって品種を特定しているのですか？
初歩的な質問かもしれませんが，詳しい方お願いします。


589名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 07:59:28 ID:u8Bpx7E/
>>579
現地採取品の良形選抜品もれっきとした品種です。
東洋蘭の世界で協会に登録されている品種の95%以上は山取りからの良形選抜品ですよ。
カトレアやレリア等の洋蘭でも普通のことです。
あなたは変種や型の話を出していますが、それは論点を完全に勘違いしていますよ。
分類学上の変種や型の枠の中から更に良形選抜されたものが品種になるんです。
分類学上の別の型として扱う程ではない個体差に注目して選んだものを品種とするんです。
あなたは分類学上の種と品種の区別がゴチャゴチャになってますよ。
人に種の同定うんぬんを言う以前の問題です。

信憑性についてですが、農水の品種登録すら誤魔化しや隠蔽がまかり通るのが現状です。
いくら園芸登録を推奨しても履歴を偽ったものが100%出てきます。
特に血統を重視するような風潮が広まれば更にそういった物が出てきます。
だから、いくら制度化しても収拾はつきません。
結局、一部の人が納得しているだけの理想論になってしまいます。
別に品種登録を否定はしません。
多少の改善にはなります。
しかし、｢登録品種｣の印籠のもとに皆が信じ切る偽りが広まる可能性も大きくなります。


590名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 08:34:14 ID:ZRP0No9O
>>589
585も理想論すぎるけどあなたもデメリットを過大解釈した極論じゃないのかなあ
何らかの媒体で認知されることは今の無秩序状態よりよっぽどマシだと思うんだけどなあ。

ハオルチアはランとかよりもずっと実生が簡単だし他家受粉するわけで
だからこそこれだけめちゃくちゃになってると思うんだが。
あと、ラベルの情報を大切にする文化があまり発達しておらず
選抜やらタイプなど後からいろんな形容詞が付けられて売られ
本当に何作も作って形容されているのか胡散臭いものが多い

もし、洋ランの名前の扱いがハオ並に陳腐だったらここまでになっていないと思う。

同定のための方法論というのは偽装を完全に排除することじゃなくて
ちゃんとしたものを守るためのものではないのだろうか。

今のハオルチアの交配種ってあるときどばっと出てきて話題になり
そして１～２年もすればとんと見なくなってしまうのが多い
結局は区別性という根っこのところを大事にしていないのが原因の気がする。
冗談としか思えないような名前を付けられるのもあって
偶然できた実生苗を薀蓄付けて売り抜けてるだけなんじゃないかと思うものもある

591名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 10:59:36 ID:oGOZsFzB
カオスな所だけ見て不満を言ってる人が多いけど、それが嫌なら、
ラベルのきちんとした原種を中心にコレクションすればいいだけの話。
それなりの秩序が保たれているのだから。
氾濫する交配種まで追っ掛けるから混乱するわけで、
怪しいものは買わなければいい。消えて行くならそれだけの価値のもの。
もちろん気に入ったらコレクションに加えてもいいけど。
業界全体を一気に変えるのは不可能だから、少しづつ確かなものを増やして行くしかない。
今の混乱をよしとしている訳ではないからね、念のため。

592名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 12:03:52 ID:+boYQp0N
産地データつきしか正当性が信頼できないなんて、それこそつまんないだろ。
原種(やそこからの実生)でもいろんなタイプが流通しているわけだし、
産地データ無しはすべて偽者だらけの駄物なんて状態にまで落ちれば
園芸の中でもとんでもなく程度の低い趣味と言うことになってしまう。

少なくとも原種好きはラベルや素性を大切にしているわけで
意識を変えないといけないのはラベルを軽く見ている人たちのはずだ。

偶然の産物ですばらしいものが生まれることがあるのは確かだし、
結果的にいいものが出来れば交配手段はどうでもいいと思うけど
今の素性を軽く見る状態じゃ、良い物が生まれても偽者だらけになっちゃうんだよ。
偽って売るやつも出てくるし、似たやつを混同してラベルに書き換えちゃうヤツもいる。
せめて固体識別を大切にする風潮だけは趣味家間で啓蒙していかなければいけないんじゃないのか？

なんでラベルを大事にする程度のことをそんなに拒否すんだろ。
信憑性を高めるため素性や名前を大事にするのは園芸だけに限らずどんなジャンルでもそうでしょ。
そんな基本的なことを面倒がっていてよく収集や作出なんてできるなあと思う。
実はちょこちょこ安い無名の雑種ハオを集めているだけのライト層ではないよね？

593名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 12:44:47 ID:y/7ekj6b
素人です。難しい事分かりせんので悪しからず。
ラベルって鉢に刺してある〇〇万象とかピリフェラ錦ってやつですか？

ベランダに並べてたハオが自然交配（風？昆虫？自家？）した場合ですが。

それらを、実生した場合に新たな らべるに（稲妻万象Orｵﾌﾞﾂｰｻトルンカータorピンクピクターor竜宮玉扇orベヌスタ…Ⅹコレクタ）と書けば良いのですか？

それとも（交雑種）と書けば良いのですか？

それとも１番価値が有りそうな（竜宮の極上フェラ）とネーミングした物を書けば良いのですか？

初心者には、何が何だか…

594名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 17:42:54 ID:nAXv31ex
>>593
「○○（母木）交配種」でいいんじゃない？
ほっといてもその株だけ毎回結実するなら自家受粉の可能性も高い。
人にあげたり売ったりしないんならそんなに難しく考えることもないと思う。
ただブログとかやってると間違った情報を広げちゃうこともある。

595名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 19:14:53 ID:eW16K04V
>>592
アナタの書いたモノを見るとラベルを大事にしない人達が
かなりいるみたいだけど、そうなの？ここに書き込みしている
人達の事？業者の事？

596名前：547：2008/05/30(金) 19:50:04 ID:xg348tuH
自分の発言が誤解されてるといけないので、補足しておきます。
ラベルを偽造することは犯罪だと思っていますし、園芸をする上でラベル管理は必要だと思っています。

>>547
>一定数の研究者・業者・個人が、しっかり原種を維持してくれていれば
>その他大勢が自由にやっても、取り返しが付かないことにはならないと思います。
これは、自由に交配をやってもという意味です。
>>533の方の
>異種交配はあとで後悔するというより
>未来の同好の人から非難されるが正しいのかな？
を意識した発言でした。
原種が失われない限り、後世の人から非難されることはないだろうと考えました。
何故ここで原種だけに限定したかというと、最低限それだけ保護することができれば、
選抜品や交配種は再び作出される可能性があると思ったからです。

>>587
＞今のままだとルールやモラルの存在すら知らない人が圧倒的多数の状態でも仕方がないですよ。
これは、交配種の流通，園芸登録に関するルールやモラルのことです。

598名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 19:58:14 ID:eW16K04V
ここで言われている原種だって人の手にあるものでしょ？
自生地の環境・保護などはどうなっているのかな？

600名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 20:21:04 ID:ChjIy7Dr
>>587
園芸登録というのは雑誌媒体であれば問題ないので、ある程度購読者のいる専門誌であればいいんだよ。
だから国際でも日本多肉でも問題ない。海外にも発送してるしね。
「説得力がない」という言い方はないんじゃないかな？
自分が調べないで知らないくせに人に言う聞き方じゃないよ。
調べればわかることなんだからさ。
「ルールやモラルが守られてないことを嘆いているなら…」ってまるでこっちが悪いことをしてるかのような言い方してるけど、
そういう言い方もどうかと思うなあ。君みたいなのが足引っ張ってるんじゃないの？
少なくても協力しようっていう態度ではないよね？
知らない人はそれなりの態度をとるべきじゃないかなとオレは思います。

業者の人は大量に在庫抱えてるから、直接本人に交配種を否定しようものなら大変な状態になるよ。
こういうのは面等向かって言えば「はい、わかりました」って言うものじゃないでしょ。
オレは業者の人間を基本的には認めてないけど、一応、持ちつ持たれつの関係だと思ってる。
会を陰で支えたりしてるのは業者だし、西さんなんかはアンコだっけ？あれやって盛り上げてくれている。
ああいうことは非常に重要だからね。西さんのおかげでハオ会もまとまってる。西さんは男気があってオレは好きだよ。
でも彼は交配種をバンバン作ってるけどねｗこれはいただけない…

ギムノの話は知ってるよ。君みたいなタイプはいちいち過去の園芸がどうたらっていうけど、オレなんか全然過去の園芸なんか興味ないけどね。
レベルが低いものをいつまでも引きずってたって先にはすすまないわけだから。
前にも誰か言ってたけどハオ園芸の歴史がどうたらって言ってたけど、は？歴史？っていう感覚だよ。
みんながそれぞれ好き勝手にバラバラなことやってたのが今までのハオ園芸であって、なにひとつ学ぶべきとこはないよ。
正直な話、今までの園芸ハオは全部焼却処分したいっていうのがオレの感想です。
もし園芸種を評価するんならこれからに期待するべき。そしてその前にルールをしっかり定めるべき。


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