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ハオルチア★Haworthia★ハオルシア、ハワーシア4

701名前：657：2008/06/04(水) 22:50:21 ID:Dd5lLb72
>>695
今後登録制度を充実させるのは賛成。
>>園芸登録するには国際、日本多肉、ハオ協会と３つの組織いずれかに属していればOK
これは必要ないと思う。
会に入ってない層から不明品の流出が起こるのを加速するから。
ただ、種子親しか分からないものでも登録できる制度を考えないと難しいと思う。
趣味の世界だからライトユーザーにも対応していかないと制度、ハオの世界共に終焉は近い。
少なくとも、蒔くときは種子親だけでも覚えておいてね、っていう感じで。
個人的には鑑賞園芸の世界だから観賞価値さえ高ければいいと思う。
厳格化しても法律で縛れないんだからすり抜けるだけだと思うし。
いろんな人がいるから落しどころが重要なんだと思うね。
登録制度にはまったく反対しない。
ただ、ライトユーザーにだって気軽に参加してもらって裾野を広げることが大事だと思うのが私のスタンス。
それと、同じようなものが作れるというのなら類似品種の申請をどう扱うかも重要。
それを突っ返せば結局不明品は出回るし、許せば混乱を極める。
そこのところについては私はアイデアは全く思い浮かばない。

704名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 23:11:46 ID:Tx0+yJre
>>697

Arundo donax var. versicolor(フイリセイヨウダンチク）
Osmanthus ilisifolius forma variegatus(フイリヒイラギ）

上の例では斑入りというのが和名についてる原種じゃないっすか？ｗ
専門外だから知らんけど一応学名らしき感じなので和名にフイリというのが入ってるだけだと。
下のはよくありがちなミス表記ね。
正しくは
Osmanthus ilisifolius variegated　form
ちなみに園芸種です。

705名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 23:16:23 ID:Tx0+yJre
Osmanthus ilisifolius forma variegatus
もし↑が学名であるなら
Osmanthus ilisifolius var. ilisifolius forma variegatus
となり命名学者の名前とともに載ります。


706名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 23:19:35 ID:Tx0+yJre
>>701
今までと変わらんじゃんｗ

707名前：657：2008/06/04(水) 23:25:00 ID:Dd5lLb72
Arundo donax var. versicolor　
きちんと斑入りです。
セイヨウダンチクの自生個体群から発見されたものです。

Osmanthus ilisifolius forma variegatus
これもまずはきちんと調べてください。
この通り記載されています。

Pseudopyxis depressa f. variegata
これもそう。
牧野博士が記載したイナモリソウの斑入り変種です。

もちろんすべて原種です。
で、これらは斑入りという違いで分類記載されたものです。

未だに議論が続いているものの中に面白いものがあります。
Pandanus veitchii
Pandanus sanderi
この二つのタコノキは斑の入り方が違うと言う理由で別種扱いされ続けています。


708名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 23:36:53 ID:Tx0+yJre
>>707
斑入りと説明されているのなら明らかに間違いだね。
その本を書いた人は分類に疎いと思う。
牧野さんの認識に問題あるのかな？
学名だとしても、きちんとした二命法ではないし、書き方もいい加減な印象を受ける。
一度学術書を読んでみ。書き方違うから。

あと思いきり勘違いしてるけど原種の中から斑入りが出たという説明なだけで、原種登録されたわけじゃないっすよｗ
原種登録がどういう形で行われるかというのを調べてみてください。

一番下の例も園芸種として２つにわけるかどうかが争点になってるだけっす。

709名前：657：2008/06/04(水) 23:37:01 ID:Dd5lLb72
Osmanthus ilisifolius var. ilisifolius forma variegatus
こうしなくても
Osmanthus ilisifolius forma variegatus
でいいですよ。
必ずしも変種と言うものの下にformaを置かなければならないと言う決まりは一切ありません。


710名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 23:40:03 ID:Tx0+yJre
>>709
だからちゃんとした学術書を読んだほうがいいよｗ
学名は省略できないよ。しかも命名学者の移り変わりも記載されるし登録日も書かれます。
これで初めて原種としての書き方になる。細かいこと言えばもっとルールはあるんだけど君にはまだ難しいだろうから。
とにかく学術書ね。学術書で意味わかるよね？


711名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 23:44:59 ID:IlRgwGO1
登録された園芸品種が10年後も同じように業者によって作られているかというと、そんなのは一握りの品種のみだよなぁ。

ハオルチアでは無いけど、たまに雑誌とかで品種の紹介をされても
一般には手に入らない物だったりすると、見せびらかすためだけに載せたなと生暖かい気持ちになる。
まぁ、その株が現存しているのかは、所有者にしか分からないけどね。

712名前：657：2008/06/04(水) 23:48:42 ID:Dd5lLb72
何かといちゃもん付けたいだけみたいになってきたけど…

>>原種登録
記載のこと？原種登録なんて言葉はないよ。
登録制度なんて在りません。

Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes.
これがフイリセイヨウダンチクのタクソンね。

Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
これがフイリイナモリソウのタクソン。
はきちんと記載された種です。
東京都立大学牧野標本館にホロタイプがあります。

>>牧野さんの認識に問題あるのかな？
あなた何様？w

713名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:00:24 ID:Tx0+yJre
原種登録って普通に言うけどね。
Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes
↑これが原種の書き方ね。
これを見るとLという種類の変種であることがわかる。
言ってる意味わかる？さっきのはこれなかったよね？
〔〕内はかつて命名した学者ね。後ろが移動をした学者です。


Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
これは学術書からの引用じゃないっしょ。すぐわかるよ。
引用する本によって原種の書き方は変わる。
君が原種だと思い込んでるのはそういう正確性に欠けた本ばかりです。
あと業者のカタログだとかを参考にしてないよね？
原種を語るには学術書くらい読んでほしい。

714名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:17:03 ID:98qmNhAI
植物研究雑誌読んでても普通に
Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
↑こういう書き方出るけどね。


715名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:21:43 ID:E9bES/kU
園芸研究雑誌でしょｗ

716名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:23:09 ID:98qmNhAI
植物研究雑誌ですけど…

717名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:25:36 ID:3QTEK+gJ
＞これを見るとLという種類の変種であることがわかる。
L. はリンネの略じゃーの？リンネは命名数多いからさ。
まあ斑入りが記載されるのは自然界で存在している場合で
なかなかそういう例は少ないと思うけどね。
ダンチクの復輪のように安定斑かつ強い植物でないと普通は絶えちゃうからね。
それよりも葉に斑点上の地模様があって種名がvariegataとなっている植物がたまにある。
アロエとかソテツのザミアとか。これは紛らわしいから何とかして欲しい。
って斑入りに興味の無い学者さんには関係の無いことか。

＞Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
Miq.も人名の略でしょ。誰かは知らんけど。で、その斑入りを自然界で発見して発表したのがハラさんと。
fは園芸的にもよくつかうから紛らわしいけど、普通名前があるやつは記載されてるやつだよ。
正式には命名者と年号を併記する。

720名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:31:04 ID:E9bES/kU
またひどいのが出てきたなｗ

>>717
リンネの変種のversicolor なんですか？ｗ
なんの種類の変種かわからんかったら問題ないですか？ｗ

ちょっと今日は馬鹿相手にはしてらんないからお邪魔しますね。

727名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:44:20 ID:Ahef4BAT
名物の『焼けながら徒長』の最中、何ですが・・・

交配種は趣味じゃないんで園芸登録云々は別にどうでも良いのだけど、
産地データや採集ナンバーが重要視される風潮が広まっていくのには、
ちょっと不安を覚えんでもないなあ。

オオクワの産地偽装を例に出している人がいたけど、あの世界で産地偽装が起こったのは、
『産地データに無頓着な人』がいっぱいいたからではなく、
そこから『産地データに価値を見る人』が増えたからだよねえ。
少なからぬ人が『産地データ有り個体＞＞＞無し個体』と感じるようになったからこそ、
産地データは金になると踏む輩が出、販売個体に人気の偽装データを添付して、
結果、流通に乗っていた『正しいデータ』の信頼性が揺らいだ。
これが『無頓着な人は無頓着なままでいて、趣味人が個人的に好きでこだわっているだけ』
の状態が続いていれば、それまであった『データの信頼性』は、
そう揺らがずに済んだのではないか、と思うんだよね。

あんまり『札』『札』『データ』『データ』言わん方がいいかもよ。
『札あり＞＞＞札無し』って通念が広く浸透して、妙に流行化すると、結構危険な気がする。
この際だからあえて言うけど、たかが『交配種の素性』の確認のために、
原種データの信憑性が損なわれるような事態となったら、本末転倒も甚だしいと思う。
『札落ち』『データなし』は何としても、そのままで居続けてもらわないと困る。

てか、原種でさえデータの偽装・捏造なんか容易いことだろうに、
交配親のデータのでっちあげなんか、それこそナンボでも出来るんじゃないの？
「うわー、いいのが出ちゃったなー、でもオヤジわからんのだよなー。
　まあ、顔つきから言って多分これだろ、いいや、これで出しちゃえ。
　今日びは親を書かんと売れんのだよね。はいはい、お父さんはキミ」
みたいな。

『捏造』が出るくらいなら『不明』の方がよっぽどマシじゃないの、誰にとっても。

728名前：661：2008/06/05(木) 00:45:12 ID:bBMBl2AK
>>695
>簡単に人の言うこと聞くようなら園芸登録が一番でしょ。
簡単に人の言うこと聞かないだろうから、まず業者が現在やっていることを評価しようって話。

>なんで園芸登録するのが嫌なの？
誰も嫌なんて言ってない。罰則規定のないものをどうやってみんなに守らせるのって話。
そのための具体的な方法論が全く述べられていないことを問題にしているんだ。
あなたは園芸登録した人のメリット、園芸登録しなかった人のデメリットを説明できていない。

>ちっとも難しくないでしょ。
このスレのみんなは理解したから、全国の業者の方に教えてあげてね。

色々貴重な情報を教えてくれてありがとう。議論がかみ合わないので、これでやめにします。
今まで長文失礼しました。(`・ω・´)



６６１はにげだした！

729名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:46:39 ID:3QTEK+gJ
>>720
ちょｗｗｗマジで種名と思ってたのかよｗ
学名の後ろに命名者の名前を併記するんだよ。記載年は()で。詳しくは↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%90%8D
で、初期の分類に貢献したような記載数が膨大な人たちは名前の略式が設定されていて
↑見るとやはりL.はリンネだね

リンネはこの人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%8D

だけど、>>657もなんか極論なんだよな～
現実味が無いというか、机上の空論と言うか。
園芸って、山取品(とその繁殖品)だけじゃないし、
同じ学名が付いていても個体差バリバリなんだから
やはり何かしらの媒体で写真と共に発表して客観的に認知される必要があるのでは？
実際産地付やドドソン氏のコレクション品のように素性が分かるものがマニアには重宝されてるわけでしょ。
ドドソン～は単に見た目のよさだけで支持されているわけではないと思うよ。
こだわりが増していくと信憑性の高いものを収集したいという思いは誰だって出てくるはず。


730名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 00:58:55 ID:3QTEK+gJ
>>727
どこからそういう考えが出てくるのかと。
育種やコレクション的な本格的な趣味の次元では
札有り＞札無し
が当たり前だしそうでなくては成立しない。
何故犬の血統書や洋ランの分類システム、果ては生物に学名や品種名という概念があるのか。
それは分類や識別が出来ないと追求や研究ができないからだ。
そして、分類や識別するシステムがあるからこそ偽者との区別が出来る(確率が高くなる)
あなたはいいかげんな大昔に戻れと言ってるだけで進歩をやめろといってるのに等しい。
別に血統書的なルールがあったって名無しを可愛がる自由がなくなるわけじゃないんだからさ
そこまでこだわりが無いんだったら他人に迷惑をかけない範囲で楽しめばいいんだよ。

731名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 01:23:04 ID:C/XHzrs0
>>730
保存という点でも名前は重要だと思う。日本の園芸でも大昔から受け継がれている名品が沢山ある。
でも、多肉屋と年配趣味家はほんとうに無頓着だと思う
まあ昔はそれがこの業界の常識だったんだろうけど。
普通はルーツや付帯情報で価値や信憑性を高めようとするものだけど
多肉は隠して曖昧にして極上やら選抜やらいいかげんな形容して高く売りつけてなんぼって感じだし。
中にはちゃんとした人もいるけどそういうのは大抵前は多肉以外をやってた人の気がする。

732名前：557◆39v00O/q5w：2008/06/05(木) 01:30:41 ID:hXArCzQ3
つまりこうすると分かりやすいってことか。というわけでアレです、再び出てきました。ウザイと思ってる人ごめんね。
取り敢えずこれからはこの酉付けるから嫌な人ははじいてください。
>>685
ガステウォルシアは知ってるけど、アロエとハオもやっぱりあったのか。
今度小型のアロエ手に入れてやってみよう。

流れが超速いな…今更感がするけど気になったしレスしてみる。
>>679
>すまんね。感じ変換ごときでもうしわけない。
自分から学問の話をもってきたくせに用語のを「ごとき」とはちょっと看過出来ない気が。
「遺伝子組み替え」とか学者が言ったら笑われるだろ？そういうものだから用語の理解は大事だよ。

>>705
命名者が書かれていないのはまあ面倒だから慣習的にとばしているものとして。
変種だったら亜種と違って基準のやつは別に書かないこともあるんじゃないかな…ハオなんかは書いてること多いけど。
まあ書いている方が良いんだろうけど、別になくてもいいんじゃない？ヒガンバナをLycoris radiata var. radiataって書くこと少ないし。

>>713
>これを見るとLという種類の変種であることがわかる。
ちょwさすがにこれはないぞw
どうみてもこれはArundo donaxの命名者がリンネで、その変種となっているversicolorが元々Mill.さんが記載した(多分別種としたんだろうな)、
んでもってそれをStokesさんが変種に付け替えた、って書かれてるじゃん。
Lって種類はないよ、流石に。人に偉そうに言う割にはところどころ理解できていないぞ。

>>717
そう言えばスミレなんかは品種名がvariegata、和名が「フイリ○○」ってなってるやつが結構居たりする。
こっちは普通の意味での斑入りがあんまりないから紛らわしくはないけど。

733名前：557◆39v00O/q5w：2008/06/05(木) 02:04:59 ID:hXArCzQ3
>>713
>Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes
>↑これが原種の書き方ね。
いっつもさ、そちらは原種原種と言ってるけど、
交配種も命名者と文献に記述した年を書くようになっていること、少しは知ってあげてください。
例えば「×Amarcrinum Coutts (1925)」とか、ね。
こいつは人為的な交配種だよ。でも命名に関する書式(命名者、年代)は同じようになってる。
これも学名のルールを規定するICBNによって決められているし、扱いは同じようなものだよ。
いやさ、「交配種なんかは原種じゃないからそれは学名じゃない」って前も言ってたけどそうじゃないんだと思うんだよな。

んでさ、
>Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
これを学術書からの引用じゃないと言ってるけど、何を根拠に言ってるの？
別に書き方自体に問題があるように思えないけどな…。

あと学名＝原種じゃないんだけどな…まあ原種をどう定義するかにもよるのかも知れないけど。
でもそういう意味合いしかとれないんだよね、そっちの文脈からは。

つーかずっとさ、「園芸品種を作ること」と
・似たようなものを作って混ぜること
・同じ物に対して業者によって適当な名称を付けること(これは>>695の『持ち主変わるたんびに名前も変わる。』も同じようなものか)
をごっちゃにして話が進んでいること無い？これらは全然別の話だと思うんだけど…。

734名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 02:09:33 ID:teZ4h6K/
>>731
年配趣味家の中には若い頃そういうことに散々こだわって
それに疲れ果てた人もいるのではないかな
真贋論争よりも園芸を楽しんだ方が得だということを悟ってしまわれたのでは

735名前：727：2008/06/05(木) 02:12:14 ID:Ahef4BAT
>>730
＞どこからそういう考えが出てくるのかと。
どこからと問われれば、『世間知』的な立場から？

＞育種やコレクション的な本格的な趣味の次元では
＞札有り＞札無し
＞が当たり前だしそうでなくては成立しない。
それは幾らなんでも解ってるよー。
だから、
＞『無頓着な人は無頓着なままでいて、趣味人が個人的に好きでこだわっているだけ』
＞の状態が続いていれば、
って書いてるんで。『個人』のとこは何某かの組織的なくくりでもいいけど。

育種家レベルと、一般ユーザーレベルは分けて考えていかないと駄目なんじゃないの。
育種家なんて一握りのコアな人達を相手に、金目当てに偽装を企む奴なんかいないよ。
大勢の素人衆が育種家チックにふるまいだした時に、産地偽装が『金になる』んで。
まさか、２ちゃんの園芸板はプロレベルの育種家が集う場所じゃないだろｗ
「そういう話」は「しかるべき場所」ですべきことじゃないの。

＞別に血統書的なルールがあったって名無しを可愛がる自由がなくなるわけじゃないんだからさ
その名無しに小銭目的で偽りの名前を与えるような輩が出てきた時、
ここでやいのやいの言ってる人達は責任取れないでしょ。
ハオはこれからもっと広く浅く浸透していく可能性が高いと思うし、
流れによってはオークションなんかかなりヤバいことになるかもよ。

話す場所か、話す内容を間違ってないかね？　ってこと。

736名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 03:14:58 ID:K3zM69+Z
>>735
>>727は面白い意見ですね。一番面白かったのは
『焼けながら徒長』って言葉ですがｗ

738名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 10:34:22 ID:oU2qV/8O
>676
たしかアロエチア・ピクシーって名前である。

740名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 13:28:56 ID:teZ4h6K/
>>735
出品者の怪しいオークションまで問題にするのには同意できない
そこでのトラブルはハオに限ったことではない
信用している専門店で売っているものが偽物だったら問題だが

741名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 13:59:36 ID:7VkL9mf6
>>735
マニア向けの高額なものは、初心者のうちは無関係でもそれが増えるたびに徐々に安くなって
ライト層にまで広く普及するってこと分かってる？
普及前からデタラメにしすぎて、結果普及品が駄物と呼ばれてしまうことになったのがサボテンでしょうに。
駄物じゃなくても交雑が酷くて和名と学名の対応は信用できないしさ
特に錦サボなんて他種の斑入りと交配してオリジナル掛け戻してなんてのばかりじゃないかな。
多肉は殆どが海外からの導入なんだから二の舞になっちゃいけない。
山野草や他の日本園芸なんてもっと歴史古いのに産地や品種名は結構大事にされてる。
なんでサボタニはここまで緩いんでしょうか。。。

742名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 16:16:27 ID:teZ4h6K/
>>673
腐ってないんだったら無理に取らなくていい
もう少し日照強くして水控えた方がいいかも
植え替えの時にむしってやればいい

743名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 17:58:42 ID:YaY+nfLP
万象の斑入り狙ってんだけど
斑ってある程度は安定してるのかな？
消えたり派手になったり暴れるもの？
まあピンきりって言われたらそれまでだけどさ

744名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 18:00:09 ID:YaY+nfLP
まあ高いものほど安定してるとかだったら
いくらかは出す用意はあるんだけどね。。。

745名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 19:11:17 ID:K3zM69+Z
>>744
買って一週間くらいで色が変わった事あるよ！orz
赤→薄い黄色

747名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 20:43:00 ID:94TnpYDF
>>742

ありがとうございます。
言われてみれば少し水やり過ぎたかも。

748名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 22:01:27 ID:kyaxWI+v
このスレの自治ルールを作ればいいと思うんだ
「三日以上同じ相手と議論を続けても決着付かない場合はトリップ付けてやるか議論をあきらめる」とか
「交配種をクズ呼ばわりする奴と原種と混同する奴は徹底的に叩く」とか
次スレのテンプレに過去スレへのリンクと「よくある質問コーナー」もあったらいいな

749名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 22:10:20 ID:YWc5eTdw
>>748
このスレはこの為に作られたのだし、既に十分すぎるほど役割を果たしている

というわけで必要ない


750名前：花咲か名無しさん：2008/06/05(木) 23:10:08 ID:hXArCzQ3
>>738
情報thxです。
ただアロエチアでググってもアロエスレしか引っかからなかったし、Aloethiaじゃ一件もなかったんだよな…。
あとこれも件数少なかったけど×Aloworthiaってのがあった。
実際の所どれが正しい名前なんだろう…。

751名前：花咲か名無しさん：2008/06/06(金) 00:01:00 ID:1xYEDkMH
有り難い原種が復及してススキやスギナみたいに珍しく無く成りました。

有り難い選抜交配種が復及してタンポポやヨモギみたいに庭でも土手でも繁殖しています。

それでも貴方達は収集しますか？

希少だからこそ価値が有る訳ですよね。

協会だとか業者の意見って、価値感を維持する戯言なんでしょ！

蘊蓄並べても、喚いても所詮はゲームの中ですよ。

案外、アフリカには新型原種ファクトリー有るかもｗ

752名前：713：2008/06/06(金) 00:55:23 ID:z6VIkpVD
>>732
いや、その書き方がおかしいって言ってるの。
Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes
↑これが君の出した例だよ。
学名を記載した学者の名前は一番後方に出る。
この書き方だとなんの変種かわからんだろ？
たとえば
haworthia nigra var nigra
haworthia mutica var nigra
っていう２種類あるわけ。
変種名だけだとどっちの種類の変種かわからんだろ？
変種の基本となる種を基本種というんだ。

ってかさ。こんなこと説明されなきゃわからん癖におまえのその態度なんだよ。。
馬鹿は馬鹿らしく謙虚にふるまうべきだと思うけどね。
知らんことが馬鹿って言ってるんじゃないっすよ？
お前みたいに知らないくせにでしゃばって知識をふりかざそうとするのを馬鹿だというわけ。・


753名前：713：2008/06/06(金) 00:55:53 ID:z6VIkpVD
>>733
あのさ…お前がどっかの園芸書や業者のカタログに載ってる原種の書き方を見て
原種にも斑入りがあるって言い出したんですよ…
その議論の延長で原種の書き方はこうで、きちんとした学術書の載ったものだけが参考にできるものだと説明したわけだよね？
わかってますか？なんでそっちの方に話が移るわけ？
自分が極端に理解力乏しいって認識しないと治らないよその性格。

757名前：花咲か名無しさん：2008/06/06(金) 02:01:07 ID:eHUhy9Jc
>>752
Arundo 属 donax の versicolor 変種
で何か不都合でも？
前にも突っ込まれてたと思うが
まさかL.を種名だと本気で思ってる・・・・？


758名前：花咲か名無しさん：2008/06/06(金) 07:19:56 ID:nl8LI/bD
南アフリカで現在信用されてる業者が廃業したらハオ業界混乱するね
治安の悪い国だしＤＱＮなバイト使い出してもオシマイダ～
結局は店主の誇りがすべてなんだから信じるしかないよね

759名前：花咲か名無しさん：2008/06/06(金) 07:33:45 ID:GWiuh30f
>>757
もうあんま相手にしないほうがいいよ。
植物研究雑誌すら知らない分類半可通だから。
文章読解力もないし、学名のイロハもいい加減なのに自分だけ正しいと思ってるし。
ここに来てボロが出てきてる。
相手にするだけ損だよ。

768名前：花咲か名無しさん：2008/06/06(金) 22:09:00 ID:z6VIkpVD
>>757
>>Arundo 属 donax の versicolor 変種
>>で何か不都合でも？
>>前にも突っ込まれてたと思うが
>>まさかL.を種名だと本気で思ってる・・・・？

Lがリンネである場合、コンビネーション名として最後に書かれるよ。
だからこれはミス表記です。
ってかオレの専門外だから、このミス表記の書き方ではLが種（基本種）だと
思ってもまったくおかしくない。
後ろに変種名などを書くときの表記には基本種名の後に登録学者の名を書くなどありえない。


769名前：花咲か名無しさん：2008/06/06(金) 23:42:52 ID:w7cJaw6X
>>768
表記ミスには気付かなかったんだね！

770名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 01:05:48 ID:cUJ9O6r+
>>768
>後ろに変種名などを書くときの表記には基本種名の後に登録学者の名を書くなどありえない。
ありえるよ。博物館のサイトとかにもたくさん例があるよ。
基本種の登録者名を省略して表記されていた例を見ただけで決め付けてない？

771名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 01:16:15 ID:5IlpDOK2
そろそろ自説以外全て間違いの裸の暴君が降臨する時間だな。
牧野博士や学術誌を否定してきた今、彼は怖い物無しだ。
さてさて、今日はどうやって周りを蹴落とすつもりかな？
どうやってアイデンティティを維持するのか楽しみだ。

775名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 11:28:23 ID:WudnkS7j
あのー、分類学やら学名のことは全く勉強したことがないんで、
一時の恥となることを承知で聞きたいんだけど・・・
・属名＝大文字で書き始める
・種名＝小文字で書き始める
って約束事になってるもんだとばっかり思ってたんだけど、違うの？
種名を『Ｌ』とか大文字で書くことってある？
>>752の
＞haworthia nigra var nigra
＞haworthia mutica var nigra
属名を小文字で書き出すっては表記的に正しいの？

それから、
＞Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes
っていうのは、
『基本種のdonaxに名前を与えたのがLさんで、
　versicolorに名前を与えたのがMillさん、
　それぞれ命名者が違うから双方とも表記しつつ、
　versicolorをdonaxの変種って位置に整理しなおしたのがStokesさん』
っていうことかと思ったんだけど、間違ってる？
というか、上記のような場合、『L.』はどこに書けば『誤表記』にならないんだろ。

777名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 12:28:26 ID:l60TpsIh
>>775
正式に書いたらこうなるんじゃね？　命名者名は省略可らしい。
Haworthia nigra (Haw.) Baker var. nigra
Haworthia mutica Haw. var. nigra M.B.Bayer

778名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 14:14:13 ID:fiaIfIyw
板チガイ。
学術系の議論がしたいなら学術系の板に移動しなよ。
この板の優先順位は栽培法優先。
栽培の話を阻害してまでここでする話じゃない。

781名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 16:02:57 ID:8JoUL/fd
近所の農家のおっさんが有機肥料くれたんですよ。
試しに１ヶ月半くらい前に植え替えた３号の宝草に
２割り程度の肥料を混ぜてみたんです。
そしたら今現在、親株周囲ビッシリ子株だらけ。
宝草の増殖力は凄いもんだけど、まさか土星状態に
子吹きしちゃうなんて・・・
しかも。
ぐるっと１週の更に下からも子株が・・・
どんだけ増えるつもりなのかと。
あと４～５コくらい子が吹いたら親株の下ぐるぐるっと
２周になっちまうって勢いなのに、親株ツヤツヤで元気。
有機肥料ってすげぇーなｗ

786名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 21:34:22 ID:DCwQIpbM
さっき見たら玉扇に葉焼けが！！！
寒冷紗がめくれ上がってたよ（泣）
やっと晴れたときにこれだもんなぁー

787名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 21:39:36 ID:5IlpDOK2
うちのオブに井戸水やってたらカルシウムが沈着してきた。
どうしよう…

789名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 22:11:57 ID:8JoUL/fd
>>786
もう葉焼け！？
うちはまだ放置のままだｗ
そろそろ遮光した方がいいかな・・・

793名前：花咲か名無しさん：2008/06/07(土) 23:34:21 ID:I52/Wl9F
難しい話が続くとスカッとしたくなるね！
前から欲しかったハオどこかで売ってないかなぁ？

794名前：557◆39v00O/q5w：2008/06/08(日) 01:33:11 ID:GSrxRvxy
いい加減ウザがられているのが分かっても引き下がれないし、でもまあ短い目に。
全然短くないんだけどね。

>>752-753,768
>あのさ…お前がどっかの園芸書や業者のカタログに載ってる原種の書き方を見て原種にも斑入りがあるって言い出したんですよ…
一言も言ってないよ？だってあの人別人だもの。
まあ先ず自分もよく読め。斑入りも学名っていったのは俺じゃないぞ？
一応レス番をコテにしているわけだし、区別つきやすいようにちょっとは文章に癖与えたつもりだったんだけどな…「アレ」とか。
あとカタログ見てとか言ってるけどさ、
Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
なんてわざわざ命名者入れてくれている業者なんてあるの？見たこと無いけどな、そんなの。
あと勝手に「そんなの学術書からの引用じゃねーよ」とか決めつけてるのに
>その議論の延長で原種の書き方はこうで、きちんとした学術書の載ったものだけが参考にできるものだと説明したわけだよね？
なんて言わないで欲しい。
加えて「原種の書き方」って言ってるけど(こう言うだろうから先に話を出しておいたんだけどね)、
人為的な交配種も、ものによっては命名者と発表した年度を書くよ？当然ちゃんと論文で発表される筈だし。
いくら原種以外がクズとか思ってるからって勝手にそのルールが原種だけとか言わないで欲しい。
前にも言ったけどさ、これは「学名の書き方」ではあるけど「原種の書き方」じゃないんだって。
学名と原種とを混ぜてるよ？
上の方であったフォームだってさ、fa. ○○って書くのは学名の書き方で、○○formとか書くのは学名じゃない書き方。
原種、原種じゃないとはまた違ったものだと思うんだけどな…。

795名前：557◆39v00O/q5w：2008/06/08(日) 01:38:01 ID:GSrxRvxy
つづき

>この書き方だとなんの変種かわからんだろ？
どう見てもArundo donax L.の変種って理解できますけど？
つー訳で、じゃあハオルチアで例を挙げよっか。
ttp://www.aluka.org/action/showCompilationPage?doi=10.5555/AL.AP.COMPILATION.PLANT-NAME-SPECIES.HAWORTHIA.EMELYAE&pgs=
Haworthia emelyae Poelln. var. comptoniana (G.G.Sm.) J.D.Venter & S.A.Hammer
ってなってるけど、この標本の植物の学名。
探せばいくらでも見つけるけど、こういう形の表記の仕方は。
うん、当然この植物だって何の変種かは分からないんだよね、そっちの主張に従うと。
俺にはHaworthia emelyaeにしか思えないけどな。
>後ろに変種名などを書くときの表記には基本種名の後に登録学者の名を書くなどありえない。
自分が言ってること、可笑しいの分かるよね？普通に「ありえる」話なんですよ、これは。

あと「コンビネーション名」って何？これは真剣な話今まで聞いたこと無いんだが。
○○ et ××とか○○ & ××のことかな、とか一瞬おもったけどこれは共同研究のときに使う表記の方法だし。
具体的な例を挙げて頂けると嬉しいです。

>ってかオレの専門外だから、このミス表記の書き方ではLが種（基本種）だと思ってもまったくおかしくない。
可笑しいと思う。
少なくとも学名に関しての知識が有れば種名に大文字は使わないぐらいは分かる筈なんだけどな。
あとは前後の文脈が無い限り省略とかありえないと思う。
まあこれは「常識」の範囲だと思うんだけどね、分類学を持ち出す人間なら。

最後に
>自分が極端に理解力乏しいって認識しないと治らないよその性格。
つ鏡
きっとその言葉は貴方にも跳ね返るのでしょう。

796名前：花咲か名無しさん：2008/06/08(日) 03:22:08 ID:YU2czk+T
内容はどうであれ◆39v00O/q5wだけはトリップつけてるから好感が持てる。
自説に自信があるならトリップくらいつけよう。


もしかしてトリップの付け方がわからない人の為に…
名前欄に♯(半角)と任意の英数字を書き込めばいいんだよ。
　例：#1234abcd
これを書き込む毎に入れれば名前欄に◆トリップが表示される。
自レス番号を入れる場合は♯(半角)の前にレス番号を。
　例：000#1234abcd
こうすると、000◆トリップと表示される。

トリップ付けるのなんて簡単なことだから論戦組みの人達はつけてね。



さて、ベランダの様子を見てから寝よう。
明日の昼から数日間は雨だっていうから、出勤前に取り込みだ。
屋根のあるベランダの人は羨ましいなあ。

797名前：花咲か名無しさん：2008/06/08(日) 03:36:31 ID:sTxk0lJi
ここで議論してもジャッジする人がいないんだから結論出ないよ。
２ちゃんはいろんなスレがあるんだから議論スレか分類学スレかを
探してそっちでやれば？そう言うスレがないなら自分で立ててさ。

798名前：花咲か名無しさん：2008/06/08(日) 03:59:20 ID:IhLukXdj
いや、557 ◆39v00O/q5wがどう見ても正しいでしょ。
種名の後に人名が書かれたら何の変種かわからんなんてこと自体が無いからな。
原種だと種名はラテン語小文字表記で始まるし、1単語だし、ピリオド(略名の場合)なんて入らない。
それよりも、変種の発見や変更があったときに対応する名前の後ろに人名が来ないと
それこそどれを誰が記載したのかわからんだろ。
Haworthia emelyae Poelln. var. comptoniana (G.G.Sm.) J.D.Venter & S.A.Hammer
これをどうやったら Haworthia emelyae var. comptoniana 以外に読めるのか。
リンネの時に恥ずかしくなって逃げ出すかと思ったら真剣にそう思ってたんだな。救いようが無い。

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最終更新：2008年08月09日 08:07