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◆多肉◆ ハオルチア:ハオルシア:haworthia 2

102名前:花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 21:43:42 ID:ixLpT8ly
あれぇー、スレが球に伸びてるなあと無思えば、燃料投下してくれた人が居たんですね。古参の爺さんが参加してくるじたい、このスレが潤うとボクは思いますね。
僕たちが生まれる以前の話や、今の多肉がどうやって広まったか知りたい物。ただ、気になったのは>>88のカキコミかな。
>でもどんなに正論でもひとつの考え押し付けられるのは不快
これってただのはやりの思いこみじゃん。押しつけられるのは不快って事をみんなに押しつけているの、本人も解ってない様ね。

103名前:花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 22:19:19 ID:Fr4NIWYl
交配種に対する思いがチョット爆発しただけじゃん。

104名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 02:00:07 ID:LWMvQ37q
ハオ・・・綺麗可愛い で済まされない人たち
が多いのも良い事。

106名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 12:36:59 ID:47JnoD93
交配の仕方などの情報をやり取りしてる途中に割り込んで
それ自体を潰す行為は思考が短絡的です。
ベテランはみんなアンチ交配種かのように思わせようとしてるのも気持悪いし。
原種云々は個別に主張すればいいのに、目的の為なら手段を選ばない感じ。
まずこれらの点に気がついてもらわないと、原種にまつわるやり取りをするにも
一方的でまともに会話できる人とは思えないと自分は感じています。
まぁ今回一番いやな目にあったのは交配しようと書き込んだ方だろうけど
冷静で大人だね。いいの出来たらぜひ報告して下さい。

108名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 14:19:18 ID:Cth2KAIb
交配種について、良いモノと悪いモノがある。という書き方をされている人を見ますが、
良い交配種・悪い交配種とはどんなモノの事を言うのでしょうか?
交配種を買う際の参考にしたいと思いますので、ぜひ教えて下さい。

110名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 14:39:38 ID:23Jwdd8x
自分がいいと思ったものを、納得した値段で買えばいいと思いますよ。
血統にこだわるなら、交配親が明確なものを選べばいいのでは。

111名前:63:2006/12/12(火) 15:01:24 ID:sVOo66Xb
>106
成功したら、報告します。
花を咲かせている宝草は、野菜売り場でうち捨てられたものを救済したので、
宝草かどうかもわからない株なんですけどね。気に入っているんで。
たぶん、園芸種で雑種なんでしょう。
今度、園芸UPロダに画像をアップします。

この場所で、ガステリアの子宝も救済してきました。
ほんとに、捨てられているって感じなんです。
植えられて無くて、放置状態。無料で引き取ってきました。
今は、鉢が無くて、ペットボトルに植えてます。
木立アロエもありましたが、流石に手が出せないですよ。
ああ、かわいそう。
--
ホットイテクレ。と83に書いてしまいましたが、そういう見方もあろうかと。
ハオルチアが日本固有種と雑種を作るようなものでしたら、私も注意しますが、
ベランダ園芸なんで、勘弁してください。放出はしませんので。

長文失礼しました。

112名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 15:54:22 ID:Cth2KAIb
>>110
レスありがとてす。
なるほど、そうですね!自分が気に入った物を買えばいいですね。
書き込みを見ていて「悪い交配種」ってのがあるのかと思っていました。
たとえ誰かが「悪い」って判断しても、自分が良いと思えばそれでいいですよね。

ただラベル等には、それがどういうモノか明記して欲しいです。
自分が気に入ったモノが何なのかは知りたいですから。

113名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 16:10:43 ID:bE3gc8FT
106って偉そうなカキコミで嫌い、何様なのかな、この人

114名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 17:06:35 ID:0gNwa48Z
>>113 
そぉ?>>106冒頭部分は同意だなー。>>62書いたのオレだからそう思うのかもだけど。
知識も見識も浅いオレは後半部分とか勉強になるなーと思って読んだけど。
今まで出てきた多様な意見も読んでておもしろい。

またそれよりもおもしろいのはこのスレが平日の昼間にガツガツ上がること。

115名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 19:31:35 ID:47JnoD93
>>133
交配や実生に興味もってて、流れを楽しく読んでたから
きつい文章になってしまった。
でも園芸歴数年だがサボタニに限らず洋ランや桜草、
野菜各種にも興味を持って色々やって園芸ライフをおくってる俺様w
からするとID:/skCV6N/は小さく見える。
たとえば桜草を色々な品種作って棚入れて昔ながらに鑑賞してる
じじーどのも中に入ってID:/skCV6N/は同じ主張してみろと小一時間問い詰めたい。
まぁ普通は原種も交配種も可愛いもんだが。なんの植物であれ。
>>114
昼休みは自由にネットさせてちょうだい。

116名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 19:32:31 ID:47JnoD93
ごめん、最初は>>113へのレスでした。

119名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 20:32:55 ID:9U1nSTD5
ホームセンターで多肉買ってきて、
「○鉢救出してきた」
とか「管理が酷すぎてかわいそう」とか言い出す奴って何なの?

120名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 20:42:35 ID:gbuIHwOd
単に可哀想って思っただけでしょ? 他に何かある?

121名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 20:44:35 ID:gbuIHwOd
可哀想と思うなら捨て犬拾うみたいな感覚で連れてくればよいし
園芸植物だと割り切れるなら踏みつぶせばよいだけ。他人の価値観に押しつけはナンセンス

122名前:63:2006/12/12(火) 22:40:09 ID:/wu2uhfi
>>119
ハオの透明窓にアブラムシが集ってたり、皺皺になっているのを見るとね。
徒長して、日を求めて頑張っていると健気でね。
捨てられているのに、芽を出してたりね。

蓼食う虫も好き好き。(ちょっと違うか?)ってことで、ご勘弁を。

124名前:花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 22:54:31 ID:gbuIHwOd
寿買ったときは嬉しかったなあ。

125名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 02:22:35 ID:M1/E/vcY
>>121,122
野菜とか他の観葉植物はかわいそうでないの?
ちょっと聞いてみた

126名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 07:50:46 ID:M3CS8SVh
ホームセンターで日なたに置かれて真っ赤になり枯れかけのハオを買ったことがある。
虫が付いたりして大変だったが、今では増え過ぎて困るくらいに元気になった。
今だったら買わないだろうし、その時も状態のいいハオがあったらそっちを買っていただろう。所詮おいらはエゴイスト。
健康な苗と病気の苗が売り場に並んでいて、病気の苗の方を可哀相だからって買う人っているのだろうか?

127名前:63:2006/12/13(水) 11:25:51 ID:sAwDb5s7
>>125
観葉植物は、耐陰性もあって痛んでいる苗は見かけた事はないで。
痛んでいても買わないでしょう。
野菜は、結局、煮たり焼いたり刻んだり食べたりするのが前提なんでね。
痛んでいるのは、買わない。
多肉には、なぜかそういう感情が湧くのです。
それで趣味なんじゃ?で、貴方は?


128名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 11:59:09 ID:Jw/hYezS
教えて欲しい事があります。自分で少し調べましたが解りませんでした。

1、ハオルチアの代表的な交配種の名前(両親[?]の名前もお願いします。)。
2、本等に交配種と書かれていないモノは原種と考えて良いか?
3、「園芸種」とは、どのような物を言うのか。

以上3点をゼヒ教えて下さいよろしくお願いします。
(;_ _)

131名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 18:11:02 ID:gVPmvrwS
>>128
1→毛蟹やチョコレートやショコラは多肉データベースで親まで載ってた。
どれだけ本当かはナゾですが。

2→自信ないけど「原種」って自生地採りの個体、およびそのクローンじゃないかな。

で、例えばオブツーサ(H.obtusa v.pilifera f.truncata)を2株、自生地から採ってきて交配させ、実生繁殖させる。
これを繰り返して出てきたオブツーサの子か孫か、その中の優れた形質の個体に「玉露(H.obtusa v.pilifera f.truncata)」と誰かが名前を付けた。
これが
3→「園芸種」じゃないかな?

…2と3はまるっきり自信ない。
誰か詳しい人よろしく(^o^;

132名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 21:00:29 ID:iHGejeNP

>>128

植物の新種が記載されると登録されていく書籍「Index Kewensis」には 678 種+αのハオルチアが存在しています。
これは基本種(エコタイプ)の他に亜種や変種、植物学的に言う「品種」などが
網羅されています。 Index Kewensis にも載らない方言的な個体にあてられた
世間が認めない学名を与えられた者タチは除外しています。

ここで言う、学名が付けられた物は単に、一標本の物だけです。これをタイプ標本と言います。
同じ「種」でも、個体差があるから園芸的には、この差が楽しいのだと思います。
これを、園芸的に細分化すると、科学の世界では意味のない事ですが、無限に近いバラエティーが
登場します。
此処まで来ると、植物学と園芸界を = で結ぶことは全くの無意味だと思います。

多肉愛好家の言う「××系・ショコラ」とか言うのは単なる商品名です。
好きなら買って育てれば良いし、ソウでなかったら有り難がる物でもありません。

園芸種と言うのは、一般には、原生地から連れて来られた物を人為的交配により作られた
雑種に言われる気運が有りますが、これは明らかな間違いです。
例えば、南アフリカの一部に原生している夏期の暑さに弱い植物XXXが有ったとします。コレを
自家受粉(セルフ)させて得られた種子(タネ)を播種し、得られた中から耐暑性を持った子を
選抜し、何世代もコレを繰り返した場合、耐暑性の有るXXXが個体として得られます。
植物学上は、原種のままですが、既に耐暑性が向上すると言う改良がなされています。
これも、ある意味「園芸的改良」です。
改良品種とは、人に都合良く選ばれた物全てに言えることで、人のために生まれた物を
園芸植物と言います。 例え、原種系と言いながらもこういう流れになります。

133名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 21:29:50 ID:M1/E/vcY
>>128
132さんが言っている通りだけど補足も必要なんだ。
いきなりレベル高すぎて今までのこのスレレベルから考えると理解できないかもしれないね。
原種とは分類上考慮すべき種ということで自然界に存在するものはすべて対象になります。
ナチュラルハイブリも原種ですよ。
ただ132さんが言ってるとおり選抜種というのが原種から作られた場合、園芸種扱いになる場合もある。
ただこれはもっともレベルの高い園芸種だけどね。本来こういう形で園芸は発展していかなくてはならない。
>>131
H.obtusa v.pilifera f.truncataは1960年にヤコブセンという学者さんが命名した植物で、現在では一般的に
H.cooperi var.truncataという命名がなされている。
もうひとつの学名はジョイアエというもの。旧学名は有効ではあるけれど、現在では支持されていないことが多い。
あと国内だけでなく海外でもいいかげんな学名をつけて売るモラルの低い人がいる。
これはかなり多いよ。だから産地やナンバーなどにこだわりをもつ必要がある。


134名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 21:44:03 ID:M1/E/vcY
選抜種に関しては島田さんというリトープスの業者をやっておられる方がいます。
この方は最低でも3世代交雑をして遺伝を安定させ選抜種に命名し、世に送り出している。
すべての栽培家が御手本にすべきレベルです。こういう人が多ければハオルシア界も混乱なく大変興味深い世界になったことでしょう。
>>131
言い忘れだけど国内でオブツーサと呼ぶ植物は適当ではないのです。
まあ、ご存知かもしれませんが。こういう事言うと過剰に反応する人が出てくるのですが、
オブツーサとは現在も使用されている立派な学名です。
学名は絶対です。132さんがおっしゃっておられるように一つの植物に対しエコタイプまたはホロと呼ばれる絶対的なつながりを学名にもたせてあるわけですから、
園芸名とは意味合いがまったく異なります。
ですので国内でオブツーサと呼ぶ植物は整理しなければなりません。
産地情報のないものをすべて園芸種として扱うのが手っ取り早いです。
もちろん見た目である程度判断もできますが、相当慎重に行わなければ同定作業を誤るでしょう。
オブツーサは現在ではキンビフォルミスの仲間です。
しかし国内で出まわるオブはクーペリーの仲間なのです。
キンビとクーペリーは色素の違いが指摘されています。

135名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 21:58:59 ID:FghEVZdh
原種至上主義者は自生地に住めってことだ

136名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 22:03:07 ID:iHGejeNP
>>133,>>134
素晴らしい補足、感謝します。

137名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 22:10:14 ID:iHGejeNP
>>135
原種至上主義者が自生地に住んだら・・・・
気が狂うかもしれませんね。
ちょっと一丘越えたら、同種なのに、「顔」ががらっと変わるなんてあたりまえ。
どう分別しようかと迷い続けて楽しいでしょうから。
植物の種(しゅ)によっては、果てしなく何処までも同じ「顔」に見える物が原生しているときも
多々ありますが、種(しゅ)によっては、以上のようにとても多様な「顔」を持ち合わせる
いわゆる「グループ」みたいな物の中からタイプ標本を任意抽出した様な物もありますね。

毎年のように多肉愛好家が、昨今は採集も出来ないのにツアーで現地を訪れるのは
こうした物に感動したいからなのかもしれません。

138名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 23:40:22 ID:0W9oIc1c
>>134
私は逆に島田さんの言っていることが理解できません。
「原種の特徴的な  顔を持つ」などは基本的におかしな話で
苗個々の特徴等は自生地重視では自生している植物分の1
の情報しか苗が持たないのだと思っています。

自生地採種はコールナンバーを付ける価値があるでしょうが
例え交雑がなく交配した同じコールナンバー同士でもその種子から出た
苗をコールナンバーで呼べるのか疑問です。それが10固体の交配種子・・・
100固体の交配種子・・・・で言えるのかとても疑問ですね。
島田さんのリトープスも自生地から採種されたものより南アの栽培家からの購入と聞いてます。日本で世界で信用出来る苗である事は間違いないですが純粋な意味で違うと考えてます。現実的に家での交配と五十歩百歩で変わらないんじゃないですかね。

リトープスはハオやコノなどに比べ株分けでの数が増えにくい種類です。この違いから園芸種的なものが出来にくいですし、受粉時の交雑から国内生産しているリトープスの多くが交雑種であるように見受けます。(大混乱してますよ)

実際、自己満足で原種と信じ栽培するのが楽なのかもしれませんが
原種の保存は南アの広大な大地に任せるしかないと思います。
いくら日本で言っても・・・・原種の中の数個体を持ち維持していくだけになりますね。それらを交配すると原種の一部x一部の選抜固体種にしかなりません。

139名前:128:2006/12/13(水) 23:41:56 ID:Jw/hYezS
>>131>>132>>133
レスありがとうございました。
じっくり読んで理解しようと思います。

140名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 23:58:40 ID:5LlwPbpd
良いですね。レベルアップした感じで。
先生の名前迄出て。
うーん、いい。

141名前:花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 23:58:53 ID:M3CS8SVh
DNA鑑定する人が現れたら色々なことが解明しそう…
そんな大金持ちの愛好家の登場を期待します。

142名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 00:17:54 ID:lloYjdcv
DNA鑑定する人が現れたら、もっとも驚いてしまうことが多く出てくるかも知れないですね。
今まで同じ科に入れられていた サトイモ科のショウブ。これは遺伝的に見て
サトイモ科からは遠いと判明。 最近はショウブ科ができる始末。
ハオルチア、ガステリア、アロエは当分ナカーマと言えそうだけど、DNA鑑定する人が現れたら
これだって思い過ごしかもしれないのです。

それも良いけれど、どっかのスレでウイルスで株が弱る話を見たような気がしますが
DNA鑑定するのはとてもお金が必要です。同じ金をかけるのなら、現実的に言って
組織培養とかでハオルチアをウイルスフリーにしてみると興味深いと思います。
けど、これは興味だけ。 実際にハオルチアでメリクローンなんかされてしまうのは
ちょっと反対です。成長点培養とか組織培養で大量に増やされると優秀な個体ばかりが
市場に出回り、有り触れた個体達の居場所すらなくなり、捨てられてしまうと
懸念します。園芸的に言えばコレでOKですが、個人的には雑多な遺伝子がこの世にいるのを
将来のためには良しと思うので園芸的統率は危険ではないかとも思っています。

143名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 00:30:54 ID:ud8NFwci
海外の育苗業者のhpですが無菌培養で小苗を育てているサイトがありましたね。


144名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 01:26:41 ID:AfM6FKiG
現在では、乱獲等により自生地では、“朔'果の採種が難しい状況だそうです。「最近はですねぇ、長年信頼して来た栽培者さんがねぇ、廃業しちゃったんですよ」。「あの辺りは、結構治安が悪い所なんですよねぇ。」
「だぁから、いつも。自生地採種の標本を基に輸入種子から育った苗との睨めっこしてますよ。」

ちょっとでも、気になれば海外のリト学者やリト博士と議論もするとか?

145名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 01:56:09 ID:SMNO6GwD
>>138
まず、あなたは原種、そして系統分類というのを根本から理解していないと指摘します。
これから述べることはスレ違いになってしまいがちですが、議論の中で出てきた話題に対してのレスですのでご理解ください。

あなたはおそらく遺伝子の事を指しているのだと思います。
遺伝子はそれこそクローン苗であっても同一とは断定できません。
時間や環境によって変化するからです。
系統分類という概念は当然こういった要素を踏まえた上での概念です。
そうでなければ種という概念は成立しません。


146名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 01:56:51 ID:SMNO6GwD
私はハオ専門なのでハオを例にとって説明させて頂きます。
ハオは群落の認識で種という概念が取られています。
現時点では個体差や中間種などの位置付けをどうするかが学者の間で課題となっているだけで、
個体差を主観でまとめあげなければなりません。
つまり個体差の概念は系統分類には直接反映されません。
産地の個体すべてを認識するのは不可能です。当たり前です。
あなたの言う個体すべての掌握は完全にすることなどできないのですし、グループ単位で種が設定されているのです。
種というのは複数系です。
これは植物に限らずあらゆる生物すべてに共通です。
人の顔が違うからといって、個人ごとに種を設定しますか?
あなたの理屈では個人ごとに種を設定しなければなりません。
また遺伝子は時間とともに変化します。
これも考慮していたら、それこそ無限の分類が成立してしまいます。
分類というのは言ってみれば本の目次に相当する概念です。
大きくグループ分けをしなければなりません。
これは分類学の基礎中の基礎です。
このグループ分けというのは進化してきた経緯を示すものです。
コンプレックスと呼ばれる地域群は多くの学者間で共通認識になっています。
コンプレックスは一つの種から枝分かれして出来たグループ(単系統)と、
複数のグループから収束したと思われるグループ(多系統)になります。
コンプレックスを噛み砕き種というカテゴリーを意図的に作るわけです。
この世の遺伝子に不変なものなどないわけですから、おおよその安定を目安に、また他種との影響具合から変種などの認識を設定します。
これは進化の奇跡を辿る作業でもあります。

147名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 01:57:32 ID:SMNO6GwD
これが系統分類という概念です。
この概念を元にして学名が与えられているわけです。
植物を呼ぶ場合、学名で呼びますね。
あなたの考えでは学名で呼べなくなってしまうどころか、植物と動物との境界すら曖昧になってしまいます。
線引きが必要ですね。つまり分類そのものをあなたは否定していることになります。
分類は恣意的であり、自然分類という言葉もありますが、それは理想にすぎません。
本を読む際、目次は必要です。まして辞書のようなものはグループ単位でまとめて目次に反映させるなど工夫が出てきます。
学名というのは学者が工夫を凝らして共通ルールの元に現地調査をして設定した努力の賜物です。
学名を大事にしなければならないのは、そういった学者達が莫大な予算と時間、努力をはたいてまで設定した「目次」を
尊重しなければならないという事だからです。我々もピクタだのコンプトだの学名を利用してますよね。
こういうカテゴリーで括って園芸を楽しんでいるはずです。
学名はどうでもいいとか、島田さんのようにルールを守って栽培している人を認めない行為はやはり問題ですよね。
だったら極端な話ハオルシアなんて属名すら必要なくなってしまいますよね。
植物を表現する際、「こんな形っぽいもの」という表現で我々は楽しめるでしょうか?
園芸種にもルールがあります。我々は今一度、命名の意味や重要性を認識しなければなりません。


148名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 05:17:27 ID:0QiSckPO
スーパーで買った名無しのハオも
「こんな形っぽいもの」という表現で充分楽しめるよ。

149名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 06:11:36 ID:TppJHmae
オレの知人でも、せっかく産地ラベルつきで買ったのに
植え換えの時に棄ててしまって気にしない人がいる。
信じられないけど、ふつーの人の認識ってその程度なんだなと。

150名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 07:01:20 ID:lloYjdcv
洋ランの世界はラベル落ちしたものはゴミ扱いです。
全て交配種は登録をし、世に出ます。
この流れをコツコツとイギリス人が最初作ってきました。
その努力の結果、改良品種も両親と名前が登録されているので
辿っていけば原種に行き着くのです。
いい加減なラベルの物や、いい加減な業者は淘汰されます。

園芸植物の名札は血筋を記したものでもあるのです。
貴族社会からスタートした「蘭」はこの血統書はとても意味があるのです。
花屋の店先に有る、「蝴蝶蘭」と言うラベルを付けた鉢が売っていますが
花屋の商品では有っても園芸的に無価値の生き物です。
品種名が付いていなかったり、血筋が記されていない物はゴミ。

ただ、此処まで徹底した慣習が世界的に行われているのは
全園芸ジャンルを見ても「蘭」の世界だけです。

多肉植物の世界は高尚な人~世俗にまみれた人までとても
バラエティー豊かなので、なかなかラベルの重要性を理解しない人も
多いのでしょうね。
149が挙げた人は、 小判をナメ続ける猫ですね。

151名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 07:03:40 ID:Og4jsK8I
実際のところ採集地ナンバーまで活用できてる愛好者、栽培者って全体どのくらいなんだろ?
趣味の人はせいぜい書いてあったら良いね、で地域(地名)での個体差を比べるくらいだと思うんだが。
同じ採集地同士で交配させなきゃヤダヤダレベルの人なんて個人じゃなかなかいないんじゃないか?

152名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 12:21:43 ID:7UR3+BLS
素人が国内で繁殖させたであろう名無しを1株買って楽しむのと、
原産地から搾取した株を集めるのどっちが自然の敵かは明らか。
後者は慎み深く楽しむべきなのに、こっちのがまるで
いい事をしてるかのように思い込んでるのはタチ悪いよね。
や、自分も他の花スレで名札云々言った経験があるのですが
最近のここ読んでで反省してる。他人のふりみて我がふりを直そうと思ってる。

153名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 13:16:50 ID:R9DMKXJB
山野草も育ててるから、聞いてて謎なんだけど…

原種に拘る人は、将来野生へ還そうと思ってるの?

「野生でこんな植物が育ってる」ということを夢想することを楽しむために原種に拘ってたのかと思ったのだけど、
どうもそうではない様子
夢想するのを楽しむだけなら、他人が交配種育ててようが、勝手に交配したって自分が育てないだけでいいはず
野草だとヘタをすると野生へ逸出してしまったり、園芸種の花粉が近くの自生種と勝手に交雑してしまったり、
なにかと栽培上注意が必要だけど、ハオにはそんな心配無いし…
特に希少な野草になると、栽培家(販売者)が僅かな種子を元に増殖させたものを販売したりして、
自生種そのものを引っこ抜いて販売なんてしないように努力しています
所詮「野草の○×を育ててる」といっても、それは選別や馴化を済ませた、>>132で言う所の「園芸的改良種」です
野草の世界ではそれで善し、とされてるワケですが、それではお気に召さないと??

まぁ野草の世界にもたまに居ますが、「山採り」が好きなタイプなのかな?

154名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 13:17:58 ID:YrI0LsQH
>>152がすごく大事なこと言った。
気付かされた。

155名前:63:2006/12/14(木) 16:23:59 ID:stM917i7
蘭は特殊の特殊。
ワシントン条約のほぼ7割を蘭が占める。と聞いたことがあるよ。
ユリだって、乱獲されて現地(日本)では絶滅したのあるし。(タモトユリ

自分としては、人、自分が殖やした株を可愛がってやろう。うん。
ありがとう。皆さん。勉強になった。

156名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 20:57:47 ID:SMNO6GwD
>>152,153
ナンバー付きの産地が明記された株はすべて繁殖物ですよ。
学者が採集してきたものを我々は購入しているのです。
有名なスプレンデンスなど一部のタイプは4畳半くらいのスペースに20頭ほどしか存在しないといいます。
こういうものに別産地との違いが認められるからと学者はナンバーをつけて保存するわけです。
そして保存するためごく一部を採集します。採集には採集許可を国に申請します。
その採集した個体は研究に使われます。増えた余剰苗を販売にまわすわけです。
現地で環境破壊によって絶滅した地域群がハオルシアにも多くあります。けれどきちんと保存されています。
もっともサボテンなどで問題になる現地球にこだわるマニアは密輸など問題になりますが、ハオに関して言えばナンバー及び産地名がついてたほうが価値が高いという傾向を重視しますので、
こういう問題は低いと思います。
ナンバー付きの原種はコレクションの純粋なバラエティとして我々は楽しむことができるわけです。
安易に作出されたものでもなく、本来自然界に存在するものが純粋に保存されているわけですから、当然価値があります。
適当に花が咲いたからと手当たり次第掛け合わせてしまった雑種とはわけが違いますよね。
そして原種を大事にするということは学名を大事にするということでもあります。
学名で植物を呼べるわけです。
園芸種を学名で呼ぶことはできません。
原種は専門書を見れば色々詮索できます。過去にどういった学名で呼ばれていたか、産地はどのあたりなのか、採集した人及び命名者は誰なのか、分類的に近い系統はなんなのか、
花はいつ頃咲くのか、種の主な特徴はなんなのか、進化の流れはどうなのか、
こういった興味深い事実を我々は知ることができるわけです。
以前にも書きましたが原種らしく販売している株であってもでたらめな学名をつけて売る人がいます。
こういう学名は旧学名などと違い、いくら調べてもなにもわかりません。旧学名と新学名を比較するリストが専門書には載っていますが、これを見ればでたらめかどうか一発で判明します。
原種への理解には最低限の知識と、それを受け入れる素直な気持ちが必要です。


157名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 21:09:48 ID:R9DMKXJB
もうちょっと分かりやすくまとめてくれないかな?
何を言いたいのかよく分からない
結局原種好きは「学名で呼べる」ことを至福としてる、ってことでいいのかな?

158名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 21:28:02 ID:R9DMKXJB
いやご免、>>157だけだと今度はこっちの言いたいことが不明ですね

えっと、原種好きは原種好きで構いません
ただ、交配種をわざわざ悪しように言う意味(意思)がよく分からないのです
>>153で書いたような、得体の知れない交配種が近くに自生している原種を脅かす、なんてことは無いし…
「でたらめな学名をつけて販売」が許せないのなら分かるのですが、
予め「交配種です」と断ってるモノについてはとやかく言う筋合いはなかろうかと

あー、でもね、交配種だと予め断っていようが、「オブリンコ」だけはあんまりだと思ってます

159名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 21:54:40 ID:xSBt2se7
「原種」という言葉の意味は「人工交配のモト(原)になった種」という事らしい。
「原種」という言葉は狭い意味で定義すると「人工交配が前提にある、園芸の世界」のモノって事になるのかな?
まあ、現実にはもっと広い意味で使われているけどね。

160名前:花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 23:48:50 ID:Jope93X2
オブリンコは業者の間でも波紋を呼んでるらしいぞ!
名前付けた方が売れるからって、勝手に名前変えて売ってるからな!
ピカリンだのキラリンだの・・・

161名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 01:20:01 ID:DZMBsleD
>「原種」という言葉は狭い意味で定義すると「人工交配が前提にある、園芸の世界」のモノって事になるのかな?

全然違いますよ。
原種と言う物は、園芸種と言う対象物が存在しているから生まれた言葉です。
改良を行う上での、遺伝的資源として、野生種の植物に対して言われる慣用句です。


>>156
どこぞの先生クラスの方なのでしょうか。
とても素晴らしい意見だと思います。

純粋な原生地の遺伝子はそれなりの知識と情熱の無い人には保存する資格がないと
私も思いますね。 愛好家は愛しているだけで、本当にハオルチアの原生地や
遺伝子の事なんかは考えていないですから。
園芸品種を作ることに自分は懸念を示す訳ではないですが、いい加減な人達が
純粋な原生地株達を適当に交雑させて、それも種間雑種をデタラメに作れば
もう全てが台無しになりますね。先人の苦労も水の泡。
自分はこうしただらしない人に交配させられた植物には哀れを感じます。
ひとたび血は混ぜてしまえば元に戻らないのに。

162名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 01:58:37 ID:wBT/vK7l
>>161
>血は混ぜてしまえば元に戻らないのに
と言ってもそれは出来た子についてであって親株に問題は出ないのでは?
人間になら当てはまる表現かもしれませんが、ハオルチアに使うとオーバーなんじゃないですか?
>全然違いますよ
家にある辞典には、「人工交配などのもとになった野生種」と書いてありますよ?

>野生種の植物に対して言われる慣用句です。
正確に野生種と言えば良いのではないですか?

慣用句の意味を辞書で調べるのも面白そうですね。
(◎λ◎)?

163名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 02:01:35 ID:EQS4Jg22
>>161
いやだから、雑種を作ったとして、それが原種の存在を脅かすものになるの?
ってことが不明なんだけど…
「台無し」って何がでしょうか?
雑種を作ると親株(原種)は枯れてしまうのでしょうか?
>ひとたび血は混ぜてしまえば
って、別に出来た種子は雑種だろうけど、親株は原種のままじゃないの?
何か「交配してしまったら、親株も混ざり物になってしまう」と言ってるような??
そういうことなのかな?
もしそうなら私の認識が甘かったということで謝ります

所詮作られた雑種は、人間の手の元で栽培されるだけなのだったらそんなに危惧することではなかろうに、
と思うのだけど…
それを野生に放ってどうこうしよう、ってのなら「ちょっと待て」って私も思いますけど

164名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 02:02:38 ID:EQS4Jg22
ご免なさい、>>162と被りました

166名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 05:43:12 ID:MNCD9Xcf
>>162>>163
結婚しなよ(*´д`*)

167名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 06:31:59 ID:HbFp6kap
ひどい粘着質なのがいるな。
交配種が野生化して原種にダメージ与えるわけないだろ。
交配だろうが雑種だろうが個人で楽しむのは自由。
しかし、それが売れるとなると安易な交配種が市場に出回ってしまうので
全体の質が低下するのを嘆いているのよ。


168名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 12:20:50 ID:MI6l6KiA
みなさん熱く語ってるけど、お手元のハオ達はみんな元気に暮らしているのかい?

169名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 16:19:40 ID:U+97IIov
>>167
なんとたった3行でまとめてしまった!

170名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 16:21:07 ID:U+97IIov
>>168
うちではずーっとどの子もベランダに出したまま。
夏に元気がなかった雪の精がとても綺麗にふくらんでいるす。

171名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 18:38:24 ID:EYTKgKaD
うちはこれだけ。
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/1819.jpg
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/1820.jpg

172名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 18:43:07 ID:ok4JiIXU
>>171
2枚目のドーナツ見ると、硬葉も欲しくなる。

173名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 19:49:21 ID:G0ZZCwV0
うちも1株だけ。いま撮って来た。
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader371896.jpg

174名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 19:54:55 ID:EYTKgKaD
オブツーサ!
キレイ!ピカピカ!

175名前:花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 22:15:23 ID:HjJsUAgZ
>>167
それそれ!w
話が逸れたりしたが解りやすい上に超簡潔な結論だな。

まぁ源種の定義みたいのも調べるには億劫だったんで面白かったわ。
多肉の中でもハオは産地とか色んな要素があるからこういうのもアリかな。
そういうのわかりやすく纏めてあるサイトって見つからないしな。

176名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 00:44:01 ID:DKu30DOO
>>167>>175
えっ?そういう話なの?

177名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 00:56:51 ID:ETxt/R/K
167さんのレスは非常に簡潔な上に的確です。
ですが私はこの際だから、もうちょっとしつこく掘り下げたいと思います。


178名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 00:57:45 ID:ETxt/R/K
>>159
原種は前にも述べた通り、植物学の対象になるものです。
交配が前提にあるなんてことはありえません。
それが辞書に書かれていたなら、その辞書を作成した人の誤りです。
原発表という言葉を聞いたことがあると思います。
新種を発表する際の手続きを示す言葉です。
その際に使われた植物の産地を原産地とも言います。
なにかを参考にする際、その元になる意味合いで原という言葉が使われます。

誤解が大変多いのですが、植物学や動物学というのは農学とは違い、人にとって、
なんらかの直接的恩得をもたらすものではありません。
ですから改良だとか交配という概念はまったくありません。
純粋に植物の進化、及び系統樹を作成するための学問です。

179名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:00:52 ID:ETxt/R/K
>>161
161さんは植物に対する慎重な姿勢がうかがえます。

180名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:12:39 ID:ETxt/R/K
>>162,163
国外問わず、モラルの低い人は、
原種でもない交配種に原種の学名をつけて販売していました。
近い系統どうしで掛け合わせると学者でも判別が難しくなる種が多くあります。
私は交配種の定義として誰が見てもはっきり交配種とわかるもの、必ず親の名前を明記し、雑誌などに発表されたもの、
きちんとひとつの園芸名で統一されているもの、こういう条件が必要と思います。
原種の中から選抜していく作業は大変な時間と労力を伴います。だからこそ価値があり面白いのです。
こういう個体には当然高額な値段で取引されるべきです。
また園芸種であってもルールを守ったものであれば、それなりに面白みはあります。
そこに園芸の醍醐味があります。
しかし、ルールを破って近縁の種同士で交配した雑種であった場合、選抜でこんなのが出たといわれれば、それを否定できなくなります。
ハオルシアに関しては特にそうです。
上で提示した条件というのは、なるべくそういう混乱を避ける意味合いもあります。
レベルの高い園芸を維持するためのものです。
また原種を尊ぶ姿勢は、ラベルをしっかり書くという啓蒙でもあります。
みなさんも一度は、この植物の名前はなんだろう、とか思ったのではないですか?
現在、一部業者にてラベルの適当なものが大量に販売されていますが、こういう態度を改めさせる意味合いもあります。
ラベルのいいかげんなものより、しっかりしているもののほうが楽しいですよね。
業者の方もラベルを管理する手間のぶんだけ値段に上乗せすればいいのです。

181名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:14:35 ID:ETxt/R/K
結局、こういった人達が粘着するのは、ご自分が交配種をたくさん作ってしまったり、
値段の高い交配種を購入してしまった経緯があるからでしょう。
作ってしまった、または購入してしまった植物の位置づけをどうするかです。
処分しろというのは酷だと思います。国内にオブツーサ名で出回る植物も問題です。
私はこれらに園芸名をつけていただきたいと思ってます。
園芸名はどなたでもつけることができます。
でも学名の入ったものは駄目です。和名、英名どちらでもかまいません。
ひとつの植物にひとつの園芸名が理想ですが、現実には難しいでしょう。
名をつけたからといって高い評価は無理です。
本来、園芸種というのはきちんと雑誌などに名をつけて発表しなければなりません。
それによって統一見解になるのです。
ですから発表されていない園芸種はB級品として扱えばいいと思います。
ルールを守っていないから当然です。
B級品は値段に換算すると500円以内です。
例えどんなに高い値段で買わされていようとも、ここは厳しく対処する必要があります。
今後の園芸界を価値あるものにするためです。


182名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:15:53 ID:DKu30DOO
>>178
>>150で語られている「園芸」と>>178で語られている「植物学」に、
「原種」という言葉が使われていますが、
まったく同じ意味として使われていると考えて良いでしょうか?

183名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:37:40 ID:DKu30DOO
>>181
>結局、こういった人達が粘着するのは。。。
と、ありますが「こういった人達」とは誰の事ですか?

184名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:42:43 ID:JRr1eyTK
>>180
ラベルのしっかりした多肉業者って国内ではどこですか?
また、その記述が正しいということはどうやって証明できるのですか?
将来、高価な多肉に手を出したくなった時の参考にしたいです。

185名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:57:13 ID:ETxt/R/K
>>182
園芸上、原種という言葉を引用するでしょう。
原種を使わなければ園芸種はできないのですから。
これは本来の言葉の定義とは異なる問題です。
原種とは植物学のために参考にすべきものです。
その原種を使って園芸種を作った場合、元になる植物を示す言葉として原種という言葉を引用しているだけです。
>>183
文脈から考えてわかりませんか?原種に過剰な批判をしている方たちです。
>>184
業者の名前を出すのは特定の業者の手助けをしてしまう事になりかねないので申し訳ありませんが、ご自分で調べてください。
187名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 02:00:36 ID:ETxt/R/K
>>184
記述の正しさというのは、やはりどこどこから仕入れたという情報も必要になります。
信用できる人から購入する必要もあります。
海外ではシェーラム、エデン、ガリエプなどがあり、国内で仕入れた人及び業者はここから入れたはずです。
これ以外のルートもありますが一般的ではありません。

188名前:ID:R9DMKXJB:2006/12/16(土) 02:02:40 ID:q1jdvnu7
私…かな?>粘着
原種そのものの批判はした覚えがありませんが…
ここで反論するとまた粘着と言われそうなので、まともに話す気がすっかり失せてしまいました

190名前:184:2006/12/16(土) 02:18:57 ID:JRr1eyTK
>>185>>187
レスありがとうございます。非常に参考になりました。
色々調べてみたいと思います。
192名前:182.183:2006/12/16(土) 02:26:38 ID:DKu30DOO
>>185
レスありがとうございました。

195名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 05:58:28 ID:q1jdvnu7
じゃあ粘着しましょうか…

>>167
>交配種が野生化して原種にダメージ与えるわけないだろ。
当たり前ですよ、何言ってるんですか?
「そういった問題があるわけでもないのに、交配種を悪く言う理由がワカラン」ということを言ってるのです
>>163は単純に>>161が間違ったことを言ってるので指摘したまでです
こちらの主張は>>158になります
特に
>「でたらめな学名をつけて販売」が許せないのなら分かるのですが、
>予め「交配種です」と断ってるモノについてはとやかく言う筋合いはなかろうかと
上の行の問題と、下の行の問題は全く別です
>>180,181を読む限り、槍玉に挙げてるのは上の行のことばかり(それについては同意、反論の余地はありません)で、
なのにいつしか下の行の問題まで悪いことかのように書かれています

それ以前に>>158へのレスがありませんけどね

というか「全体の質」って何でしょうね?
>>156の時から引っかかってた部分なのですが、
>ナンバー及び産地名がついてたほうが価値が高いという傾向を重視します
この「価値」とやらがどうも一方的過ぎな気がしていました
それはどうやら「学術的な価値」のみを指してるような気がします
「鑑賞的な価値」(もしくはそれ以外の価値、人によって違う)は一切考慮されてないのでは?と思い至りました
別に学術的な価値を優先するのは構いませんが、別の価値を優先している人も居る、という観点が全く欠如してるように見受けられます
>>167に話を戻しますが、「全体の質」と申してますが、別の価値観を許容できないものは決して「質が高い」とは言えない気がします

>>185なんてもっと酷いです
>原種に過剰な批判
何処ですか?アンカ-付けるなり、引用して下さい
原種の批判なんてしてないのに、レッテル貼りして断罪ですか?
これが「質が高い」?

196名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 06:59:20 ID:3fiDHLUt
>>195
そういう行レスすると「粘着」って言われると思うよ

今のハオルチアの市場がどうなっているのか、それはあなたもご存知のはず。
「カオス的で、面白くてたまらん。これぞ園芸の醍醐味。ハオルチアもっともっと
逝っちゃえ。別にオブリンコだっていいだろう」と考えているのかな?

>>183の「原種に過剰な批判」、というのは、もしかしたら「原種保護、尊重という
スタンスに過剰な批判」の言い間違いだったりするかも?

199名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 08:08:11 ID:k1LKABgU
ハオって園芸の中では凄い簡単なぶるい。
金と時間にあかせて集めてるだけの人が
素人がハオに馴染み深くなって、思ったより簡単じゃんって
ことだとプライドないから必死なんだろう。
ランとかだと原種あつめて維持するだけでも凄い技術と経験がいるけど。

200名前:花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 08:48:40 ID:M1XmreS4
結局、原種が正当に評価されず値段がいかない。
交配種が人気で高値で取引されている。
ねたみ、だけの問題でしょ。
趣味だから好きなのを勝手にやればいいし、価値感、人それぞれ。



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