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◆多肉◆ ハオルチア:ハオルシア:haworthia 2

901名前:花咲か名無しさん:2007/04/08(日) 01:08:05 ID:91wKxWl5
>>896
突然変異ではなく変種として設定されているのです。
変種は基本種(varの前に書かれている種名)の影響を強く受けています。
しかし分布範囲が狭い、最近種分化を起こした、など学者による主観によって
基本種に従属させるべきだとの認識で定められたものです。
変種は群落内で実生繁殖できることが前提となります。
多くは群落単位です。
オブツーサという学名は貴方がおっしゃる植物ではないと思います。
説明が長くなるので省略しますが、ノギのない国内でオブツーサと呼ばれる植物は
クーペリーの変種トルンカータなどの種になります。


902名前:花咲か名無しさん:2007/04/08(日) 01:11:24 ID:91wKxWl5
>>899
追加で見落としていたので、最後の行で斜体についてはどう思いますか?
とありますが私はそれが間違いであるといいましたよね?
ただ、学名から園芸名に転じた場合に関しては規約の中でどうすればいいかなど、書かれていないと思います。
これも言いました。
自分の言いたいことだけを言わずに理解しようと勤めてください。

903名前:899じゃないけれど:2007/04/08(日) 07:29:28 ID:TW20UyUx
今までの疑問がスッキリしました。
902先生、ありがとうございます。

904名前:花咲か名無しさん:2007/04/08(日) 10:54:10 ID:ysPlhLB4
ゴールデン粒状培養土を買ったけど
このまま使うん?
何か加えてるひと~アドバイスお願いします

907名前:834:2007/04/08(日) 19:51:50 ID:LINhqucK
あー、全体的に説明不足?というか言いたいことが伝わってない…。
ちなみに「雑種に学名があるか?」ということに関してはワケギ(Allium wakegi)の例がありました。
ぶっちゃけこれで本来のこっちの主張に関してはQ.E.Dと言いたいところですけど、それで丸投げってのもアレなんで。

>根拠
えっとあんまり好きな言葉じゃないけど、極端に言えば「ソースは?」って話です。
自然分類の理念は分かりますけど、実際にそう定義したものがあるなら教えていただきたいな、と。
「そんなの常識だろ?」とかそういう話ではなくて、何か明文化された形で。

>主張に従う
あ、これはあくまで自然交雑が×付きで表記されている、という前提も加えての話でした。
その場合、人為的な交雑種も同様の×付きで表記されるので、判別ができないのでは?ということです。
フォルマに関しては知らなかったのでまた調べておきます。

>仮に交雑種なんかに学名を与えてしまったら収拾つかない状態になり
逆に区別できるように×付き、という表記が存在するとも考えられますが?

>まともな進化学、分類学、生態学、遺伝学
自分はこういった学問に関わっていない門外漢なんで、あまり詳しいことは分かりませんが。その人間の観点から少し。
異なる種、異なる属において交雑可能であるか、というのはそれらの類縁関係を知る上ではある程度重要だと思いますが。
外見上疎遠と思われていた属同士で交配した結果、雑種ができた、なんて話もありますし。
その結果生じた個体には多分…×付きの名前が与えられるでしょうけど、これって「園芸」名って言って良いんでしょうか?
少なくとも違和感を覚えますが。

>×付きの斜体
これに関しては言いたいことが一割も伝わっていないような。
自分が問うているのは斜体がどうか、ではなくて「命名規約に×付きの斜体が存在している」ことについてどう思うか、です。
貴方の主張するようにもしこの表記が間違いであるなら、本来命名規約に書かれていることに従うべきなのに、
その命名規約は根本的に間違っていることになりますが。

915名前:花咲か名無しさん:2007/04/09(月) 00:32:55 ID:aNCSJ1tm
>>907
○ワケギが人工交雑起源であり、学名がついているのなら間違った表記に違いないのですが、
学者にもピンキリで、そういった誤りを正せない人もいます。
ワケギは食用のですよね。
農学の研究が進んでいるものは分類学が疎かになることもあります。

○おそらく定義を明文化したものは存在しないと思います。
学者になる素質みたいなものにも関係するのですが、最初から系統分類、自然分類の意図を
察する能力のある人は雑種に学名を与えるという発想は出てきませんし、学者同士の議論にもまったく
ついていけないと思います。
分類学者は上からの詰め込み教育では絶対できない学問の一つです。
「自然分類の意図を察する」ということです。

○自然交雑が×の表記で表されたというのも、本来研究のためにはナチュラルハイブリと明記しなければなりません。
論文の中で自然交雑というのが明記されている場合は×だけの表示でもかまわないかもしれません。

○区別できるように園芸種という概念があるのでしょう。

○交雑実験と学名とはまったく別の話です。
交雑実験によって得られた個体には園芸名というより番号など認識できるものになります。
もちろん園芸種扱いですから園芸名といってもいいのです。

○学名由来の園芸種であれば斜体であるかもしれないといいました。
言いましたよね?
命名規約には原種と園芸種、両方を対象にしたものがあります。
私は園芸種に関しての規約はあまり知りませんが、原種でないものに学名と同じ明記はまずいと思います。
命名規約は古いルールです。
改定も行われていますが、これはあまり言いたくないことですが「自然分類の意図」を読み取れる能力のある人間が携わることが少なく、
権威主義の形をとってしまっている印象もあります。
規約関係の文献をネットに立ち上げた人だからといって必ずしも理解しているとはいえない状況です。



916名前:花咲か名無しさん:2007/04/09(月) 00:38:55 ID:aNCSJ1tm
900で訂正があります。フォルマは種より下の階級です。
突然変異と自然交雑は進化において重要なステップです。

917名前:花咲か名無しさん:2007/04/09(月) 09:49:31 ID:juHdxScz
亜種(ssp.)と変種(var.)は、どう違うのでしょうか?
私は昆虫をやっていたものですが、虫では’亜種’が多く記載されて
いますが、ハオルチア・他、多肉関係では’亜種’でしめされたものは
ほとんど見たことがありません。

すいませんが教えてください。

918名前:花咲か名無しさん:2007/04/10(火) 01:32:51 ID:07HtamkB
>>917さん
変種から下の概念は主に植物を対象にしたものです。
なぜ植物にだけ変種などの概念が必要になるのか、
おそらく国内の植物学者でも、権威主義が多いのでその理由がわかる人は半分にも満たないでしょう。
これは少々長い説明になってしまいます。
植物はクローン繁殖します。
クローンによって突然変異を起こすことがあります。
時間の経過とともにそれが群落を形成したと仮定します。
これが変種ができるきっかけでもあるのです。
つまり突然変異が生じた最初のきっかけである植物がフォルマ、
群落を形成し、遺伝子が安定収束に向かい同系交配できるようになれば変種となります。
突然変異は枝変わりだけでなく実生からも生じます。
進化は時間とともに変化しますので時間概念が系統分類には含まれます。
(ちなみにフォルマは分類上、学名で示しますがformの後に名が入ります。
 臨時的な言い方である~フォームとは区別してください。)
このような変種の考えは多くの学者で共通認識ではありません。
ハオルシアでは林氏が変種は文字通り変異(個体差)の激しさだけを問題にしています。
これは彼自身が規約ルールを尊重し、Bayerのナンバーに対して、それに学名を与える姿勢からきています。


919名前:花咲か名無しさん:2007/04/10(火) 01:33:36 ID:07HtamkB
亜種に関しては学者の主観要素が大変大きくなってしまいますので、そのカテゴリーを使用しない場合も多くあります。
ハオルシアにおいてBayerはテッセラータおよびニグラなど広範囲に分布する比較的緩やかな形態差の植物を亜種で示しています。
変種はかなり激しい形態差があります。
また変種は広範囲に分布するものではありません。
よって亜種は変種の規模が大きくなったものと読み取ることができます。
もっとも恣意的な分類基準なので今後廃止される可能性もあります。
私はBayerは慎重な学者だと思っていますので、なんらかの重要な意図が他にあるのかもしれないと思っています。
植物の研究は画一ではありません。
種属によってはまったく進んでいないものもあります。
たとえば農学研究が進んでも系統分類などの研究が遅れていたりすることもあります。
そして、ここを理解してもらいたいのですが、同じ属でも研究は画一ではありません。
ハオルシアにおいても研究の進んだグループと遅れたグループがあります。
近年種分化が盛んに起こったと見られるデキピエンスグループは多くの研究者が注目し、盛んに論文によって発表されています。


920名前:花咲か名無しさん:2007/04/10(火) 01:34:25 ID:07HtamkB
分類学者にはセンスと意図を読み取る能力が要求されます。
相手は植物ですので人が作り上げたものではありません。
研究は答えではなく進展するものでなくてはなりません。
学者間で争点にすべき課題は、それぞれの学者たちが持つ進化への考察でもあるのです。
明文化できない理由はここにあります。
各学者たちは普通、含みを持たせた展開を望みます。
ハオには採集ナンバーというのが付帯されています。
これも後に研究が進んでから命名しようとの表れなのです。これは規約違反でもあるのですが、多くの研究者は慎重な姿勢であるとの評価を下しています。
よって採集ナンバーは学名とほぼ同じ役割、認識となります。

学者にもピンキリでレベルがあります。
私は学者ではありませんが私よりレベルの低い学者も山ほどいます。
どこかの捏造問題のような事件を起こすモラルの低い学者もいます。
ルールだけを明文化してしまうと、そのルールを悪用する人間も出てきてしまいます。
ルールの前に議論する能力が必要になります。
常に議論で評価しなければならないのです。そこで相手がきちんと意図を把握でき、説明能力があるか試すのです。
分類学者とはこのような考えを持っていなければなりません。


921名前:花咲か名無しさん:2007/04/10(火) 06:17:12 ID:9B77h/HE
なんか岩波新書読んでるみたいだ。おもしろい。

922名前:花咲か名無しさん:2007/04/10(火) 18:05:15 ID:aJYTZldz
>>920
917です。ありがとうございました。
昆虫の場合、亜種は限定された地域内に生息し特徴的な原種との変異を
持つものだと理解しておりました。
分類も奥が深いものですね。

924名前:花咲か名無しさん:2007/04/10(火) 20:35:07 ID:fX0BwiA5


種以下の分類群について

分類群の上位から下位に並べますた。

 種 → species 省略形(sp.)
  亜種 → subspecies 省略形(subsp., ssp.)
   変種 → varietus, 英(variety) 省略形(var.)
    品種 → forma, 英(form) 省略形(form., f.)

以上は野生植物に対してのみ用いられるべき分類群です。

栽培植物には園芸品種名が用いられることがあるけど
分類階級としての意味合いは曖昧です。

 園芸品種 → caltivar 園芸品種名をシングルクォーテーション(‘’)で囲みます。


925名前:花咲か名無しさん:2007/04/10(火) 21:28:36 ID:f1v9XFup
園芸品種cv.←こんなのを見たけど?

926名前:花咲か名無しさん:2007/04/10(火) 21:48:33 ID:nTxoBP3O
>>925
cultivarの略でしょ…。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%90%8D

927名前:834:2007/04/11(水) 00:21:19 ID:swtyRvT4
つーわけでしつこくも登場。

交雑の結果生じた植物にはそれなりの分類階級があるようです。
ここから先は以前にもurlを示した植物命名規約(セントルイス規約)を中心に話しますので、できればそっちの方も参照してください。
urlは
ttp://www.bgbm.fu-berlin.de/iapt/nomenclature/code/SaintLouis/0001ICSLContents.htm
です。

自分が以前から言及している「×」つきの植物についてはH.1に於いて定義されています。
>Hybridity is indicated by the use of the multiplication sign × or by the addition of the prefix "notho-" to the term denoting the rank of the taxon.
ざっと言うなら雑種は「×」を使用するか、分類群の頭にnotho-をつけて表記する、ってな感じですよね。
つまりは異属間交配(× Amarcrinumとか)は"nothogenus"という分類群の扱いになりますよね。
で、Art.3.2では、下のような条文が。
>The principal ranks of nothotaxa (hybrid taxa) are nothogenus and nothospecies. These ranks are the same as genus and species. The addition of "notho" indicates the hybrid character (see App. I).
rankをどう取るかちょっと微妙ですけど、全体の流れからすると「階級」と取るのが自然かと。
内容としてはnothogenus,nothospeciesの階級は普通の属、種と変わらない、となっています。
なので「×」付きの雑種は普通の種と、属は普通の属と同じ階層にあるようですね。

ただこっちの規約ではあまり栽培品種について言及されていないので栽培品種の階級が分からないのが残念なところ。

928名前:834:2007/04/11(水) 00:25:46 ID:swtyRvT4
で、ここから先は特にいつもの相手の方へ向けて。
>>885において
・''で囲む物
・×付きの表記
の両者を同じように「園芸種」と表現されていましたが、Art.28のNote 5.において
>Note 5. The International code of nomenclature for cultivated plants provides for the establishment of cultivar epithets differing markedly from epithets in Latin form.
管理している規約こそ違いますが、''で表記される栽培品種は「意図的に」ラテン語とは異なった形容語句を使うようになっています。
これは当然学名との混同を避けるため、と取れます。
また、×付きの物の集合は普通のタクソンと対応して、ノトタクソン(で、カタカナ読みがあってるか少し不安ですが)という名前も与えられています。
これでも×つきのものは園芸種である、と主張されますでしょうか?
明らかに''付きの栽培品種とは一線を画されていると思うのですが。

929名前:花咲か名無しさん:2007/04/11(水) 00:34:41 ID:0XQfSnTZ
そんなこと主張してたっけ・・・
なんか一人で暴走してない・・・?

930名前:花咲か名無しさん:2007/04/11(水) 00:46:08 ID:PFhhgUw7
>>834氏は勘違いしているようだけど>>885氏は野生種でない人工的に作出された種を一くくりに園芸種と表現してるだけで自然交雑種の学名の存在意義まで否定して無い
>>907を読む限り、>>834氏はそこの境界線が気に食わず屁理屈をこねているように思える

私はそこまで専門的な人間ではないが学名や学問的な意味を考えれば

931名前:花咲か名無しさん:2007/04/11(水) 01:29:07 ID:f6RkUmlS
野生の生物を標本保存し発表して登録されたものが学問的に正式な名前、学名であり
植物の場合人工的に作出した種は非ラテン語で命名し大文字から初めてcultivar(品種)として区別しましょうって決まってる
ワケギのように古来より自然に分布する野生種でも研究により自然交雑種と判明することがたまにある
834はこれの何が気に食わないの?
主張が良く分からないけど915を読んだの?
人為的な交配種に学名をつけるのはダメとは言ってるが自然交雑種まで否定して無いと思うけど
885だってどう読んでも園芸品種に限った説明でしょ

932名前:花咲か名無しさん:2007/04/11(水) 01:53:06 ID:5fmwg49Q
最初の>>833-834からことごとく議論がかみ合ってないなw
わざわざ人為的な交雑と区別して自然交雑・ナチュラルハイブリッドと書き分けてくれているのにどこまで読解力が無いんだか
雑種を評価するってなんだよ
品種名だけじゃものたりんというのか
ルーツを残したければ交配作業を間違いなく管理して交配式併記して流通させればいいだけのこと
洋ランみたいにきっちりやりたければ学者や分野内のカリスマになって自ら文化を変えれ

933名前:花咲か名無しさん:2007/04/11(水) 11:54:02 ID:1oJXVTPJ
しかし、店で売ってる雑種は高いね
アホだね
ボッタクリだね

934名前:花咲か名無しさん:2007/04/11(水) 20:28:10 ID:UD98dLxB
物の価値は、雑種だからとか改良種だからなんてものとは違う価値観から
発生するモノなので、それを無理矢理当てはめてもダメだよ。
ボッタクリと考えるのは自由だけど、その価格でも良いと支持する人間が居る以上
そういう価値のモノ。>>933がそのレベルと違うってだけ。

935名前:花咲か名無しさん:2007/04/11(水) 21:44:49 ID:MK7xEfEI
買ってきたのを日向においてたら見事にはやけした。
避難避難。

936名前:920:2007/04/12(木) 00:42:36 ID:q21YQL/E
>>927
もうすっかり議論は終わったと思っていました。

そこのサイトではNomenclature に関してですので正式発表されてない仮の段階での位置関係も考慮されています。
ですからざっと見た感じではかなりおおまかな設定になっています。
またさすがに命名規約に関してのことだけはあって、各学者の主観要素というのは考慮されていません。
あくまで緩い分類となっています。
ナチュラルハイブリは学者によって扱いが異なります。よって表記の仕方も変わります。
私は自然交雑または突然変異によって生じたものはフォルマに定義すべきといいました。
人工交雑においては参照程度で分類の中にランク付けされることがあります。
これは自然分類および系統分類の概念で必要と認識されたからではなく、参考程度です。
The principal ranks of nothotaxa (hybrid taxa) are nothogenus and nothospecies.
これを読む限り、交配種に関しての特殊なタクサと解釈できます。
そしてこれら交雑タクソンにおいてノトがつく属と種は主な構成員であるとおおざっぱな説明がなされています。
つまり参考程度のものです。
人工交雑と野生交雑の区別すらしていませんので、分類学上のタクソンではありません。
ここから先の細かい分類は各学者にゆだねるとの判断で書かれたものです。
仮に野生交雑が対象であるなら分類上のタクソンです。
ただしその場合植物の産地やタイプ設定などのデータと発表が必要になります。
自然分類というのは産地の発表から始まって、タイプ設定(植物、産地)を行い、ラテンと英語による説明を
行うことで初めて成立します。
これ以外の方法で命名、発表が行われた植物に関しては、現在では自然分類とは見なされません。
書き方の問題だけにこだわる834という人は、
おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
私は原種の原則を説明し、例外や間違いの例を何度も指摘しているという状況です。
866 885 900 915 918の私のレスの中にすべて貴方(834)に対しての答えは出ているはずですので確認してください。
私のレスは今回で最後にします。

937名前:920:2007/04/12(木) 00:43:35 ID:q21YQL/E
>>928
ノトタクソンは園芸種のタクソンでもあります。ただし具体的な分類基準は設定されていません。
何度も同じことを繰り返しますが園芸種の書き方は統一されていません。
けれど扱いは同じです。
私が何度も説明したとおり、自然分類の枠で評価されなかった植物はすべて園芸種の扱いになります。
園芸種であると言っているのではなく同等の扱いになると言っています。
新種も発表が済んでいなければ裸名となり、園芸種に近い扱われかたになります。
しかし発表することを前提で産地やナンバーを控えている場合には例外として認識されます。
明文化はされていませんが、学者間で通じる信用というものです。
私は園芸種という言葉を使っていますが、実際守られてはいないものの、園芸種にも規約はあります。
命名の上発表するという原則もあります。
ですから園芸種とは厳密に言えば発表されたものだけを特定するべきかもしれません。
しかし、現実にはそうでない園芸種のほうが圧倒的です。

園芸種の形容語句の問題ですが学名と異なった形を必ずしも取っている例はありません。
園芸種ははっきりいっていい加減であり適当です。
これはハオルシアに限らず他の植物においても同様です。
多肉やサボの世界を見てもわかるとおり、誰もルールなど守っていません。
本来は園芸種の命名規約を守るべきなのでしょうが、ルール自体浸透していないので、それを評価すらできません。
貴方が混同している学名らしい書き方にしても、学名として認められない背景がある以上、それは学名ではないのです。
また誤解されると面倒なので言っておきますが自然交雑は別ですよ。

938名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 09:02:25 ID:9fHPr6OA
あ~…なんかよく判らんけど
漏れ的には美しく育てやすけりゃ
何でもいいぜ~。

939名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 18:20:21 ID:yALRQYF8
美しく育てるのが難しい。

940名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 18:29:43 ID:l5NdwV/U
多肉イジりは好きだけど、炊事はめんどくせ

941名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 18:36:54 ID:W9HbRsuQ
園芸上の分類として、あえて学名に園芸名や個体名を付加してるだけだよね。
園芸名や個体名も、属名を書いた後になんかの記号つけて綴れば
それが学名だと思い込んでる、あるいは後に引けなくなった人が
無理やリ学名に仕立てようとしてる気がするw

942名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 20:08:04 ID:yALRQYF8
炊事って・・・・・

943名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 20:53:41 ID:l5NdwV/U
いや、さっき食事の用意しててなんか急に面倒くさくなって衝動的に書き込んじまっただけwww

944名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 21:17:27 ID:Tn/WxPh0
大渓谷ってネットで2・3の違う顔見つかるよね。
どれがほんとよ?

945名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 21:20:18 ID:ed7k/YDl
>>941
一度、死んでみる?


あんたは、今までの書き込みを全然理解しようとしない馬鹿未満だと言うことだけは解ったわ

946名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 22:02:36 ID:QzFysyeG
死んでみるって。。。。

947名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 22:15:11 ID:y60tkXn3
>>946
少し前に流行ったセリフだよね?

948名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 22:29:42 ID:1Pan1j3l
>>945
多肉スレにも現れたキティだった

949名前:花咲か名無しさん:2007/04/12(木) 22:55:39 ID:QzFysyeG
確かに。

950名前:花咲か名無しさん:2007/04/13(金) 00:09:11 ID:yHniI3Yi
ハオを「クローン繁殖する」とはどういう意味かおしえて?

初歩的ですみません。

951名前:花咲か名無しさん:2007/04/13(金) 00:54:35 ID:zHY93kqj
子株採ったり葉挿ししたり。
栄養繁殖。
交配以外の方法で同じ遺伝子を持つクローンを分けるってことじゃね?

952名前:花咲か名無しさん:2007/04/13(金) 01:01:47 ID:yHniI3Yi
つまり、交配以外で繁殖ということでしょうか。

953名前:花咲か名無しさん:2007/04/13(金) 09:44:48 ID:OUQUenfv
挿し木や株分けは遺伝子的に同じものが出来る
実生から出来たのもは親とは遺伝子的に違うもの

954名前:花咲か名無しさん:2007/04/13(金) 12:48:24 ID:Z56LiD7x
ed7k/YDlが園芸名も学名どうの言ってた人? 多肉スレみたけどキティなだけじゃん

955名前:ID:ed7k/YDl:2007/04/13(金) 21:06:51 ID:I7XP4fvM
>>954
別人だよ。
単に1度きり感想を述べただけで何処の誰だか判らないヤツと混同するほど
ここのスレの連中はテンパってるのか? 頭は大丈夫か??

ただ、ここのスレのあの「先生」(>>920ID:q21YQL/E )の発言は本当は正しいのよ。
俺も深く同意。
異を唱えている>>834もそれなりに知識は有るけど、園芸家あがりの知識人ってトコだな。
園芸家でそこまで突っ込んでくるのならとても素晴らしい人。
学者だったら、当然落第者。
けど、>>954。この話題は不毛だから、そのネタを振るのはオヤメ。
果てしない啀み合いにしかならないから。

956名前:834:2007/04/14(土) 01:38:19 ID:NpX+ayp0
あー、一応まだ釈然としない、というか言いたいことが有るんでレスします。
まぁこれ以降書き込まれないのですし、これ以上は意味がないかもしれませんけど、それでも一応目を通して頂ければな、と。
これ以降質問するような形にはなってますが、別にレスを強要しようとか、そういう意図は有りませんので。
はっきり言ってそっちも自然分類だの原種だので全くこっちの話を聞こうとしていませんでしたし、ね。

あと、誤解されている方が結構居るみたいなんで先に言いますが、"×"つきは基本的に人工的に交雑された植物に対して与えられる名前です。
自然交雑の話を最初に挙げておいてアレですけど、基本的に自分の話は人工交雑種に関しての話です、一応。

>>929
「×付きは学名じゃないの?」ってのが一応今のところの自分の主張です。元々は違うけど。
決して''で示される栽培品種名とは違う表記もしてるし、それを一括りで「園芸種」って、いくらなんでも大雑把すぎだろ?
ってのが先の書き込みの趣旨だったけど、やっぱり伝わりませんでしたか…。

>>931
>植物の場合人工的に作出した種は非ラテン語で命名し大文字から初めてcultivar(品種)として区別しましょうって決まってる
えっと…頼みますから自分の書き込みとセントルイス規約も少しは読んでください。
Appendix Iを中心に「ハイブリッド」に関してのルールが書かれています。×付きはそのルールに従った表記ですよ。

957名前:834:2007/04/14(土) 01:39:40 ID:NpX+ayp0
>>920
>そこのサイトではNomenclature に関してですので正式発表されてない仮の段階での位置関係も考慮されています。
ちょっとここで敢えて"Nomenclature"を訳されていないのが気になるところ。
学名、なんて意味も有るみたいですけどここでは普通に命名法で問題ないと思いますが…。まぁ少し引っかかっただけなんですけどね。

>そしてこれら交雑タクソンにおいてノトがつく属と種は主な構成員であるとおおざっぱな説明がなされています。
>つまり参考程度のものです。
ここで何を仰りたいのか全く分からないのですが…。とくに上の文から「参考程度」がどうして導き出されるのか。
nothosectionとかnothosubspeciesとかありますけど、そんなの主要ではないですし、そういう英文になってるんでしょう?
普通二名法で植物を取り扱っているのですから、必然的に注目するのは種と属の単位だと思いますが。

>おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
>私は原種の原則を説明し、例外や間違いの例を何度も指摘しているという状況です。
こちらは「ノトタクソンも普通のタクソン同様のルールに従って書かれており、それも学名の範疇に入るのではないか?」と言っている。
それに対してあなたは原種だの自然分類だのの話しかしていない。
結局貴方は同じことを繰り返し書いているだけでノトタクソンが学名でない根拠なんて出してませんよ?
もう一度言いますが「そんなの常識だろ」なんて考えを前提に物を言わないでください。
貴方と私ではその前提である常識が食い違ってこういった状況になってるんですから。

958名前:834:2007/04/14(土) 01:45:16 ID:NpX+ayp0
>866885 900 915 918の私のレスの中にすべて貴方(834)に対しての答えは出ているはずですので確認してください。
こちらの問いに対して、ノトタクソンがラテン語で書かれる理由が分からない、と仰りましたよね?それが答えでしょうか?
自分から命名規約の話をしたのに。
なぜそうなっているかも分からずに、それでも「違う」とだけ主張されて、そのうえこのような態度をお取りになるとは。
まぁ…この件については自己解決しました。セントルイス規約でも
Art. 11.8. For purposes of priority, names in Latin form given to hybrids are subject to the same rules as are those of non-hybrid taxa of equivalent rank.
って書かれてます。同等の階級の交雑ではないタクソンと同様にラテン語の名前が与えられるようです。
貴方は「原種でないものに学名と同じ明記はまずい」と書かれましたが、斜体で書く、ということも命名規約で普通にされているところから、明文化されているかどうかは分かりませんが、そうでなくとも「暗黙の了解」とはなってるようですね。

「学名を与えられるべき物はこういった物である」と明文化された物がないならば、
逆に学名のルールに従って書かれている物を学名である、と捉えるのは間違ったことでしょうか?
少なくとも学名である以外にラテン語、斜体で植物の名前を表記する理由が自分には思いつかないので、こういうスタンスだった訳ですが。

>>955
残念ながら自分は「園芸家あがりの知識人」どころか「園芸家」と呼ぶに値するかどうかも微妙な人間ですよ。
…まぁ気になったことをとことん突き詰めたい性分と言いますか、年頃と言いますか。

960名前:920:2007/04/14(土) 09:47:23 ID:4G4vU0yl
>>957
Nomenclatureは裸名だということは知ってますよね?
学名登録されてないものです。
つまり系統分類、自然分類の範疇にないものです。
これから学名扱いされるものも含めて定義がゆるいものです。

読解力の問題だと思いますが、もうちょっと慎重に私の文を読んでいただきたい。
裸名を扱っていたり、自然交雑か人工交雑かを明記してないものが具体的な系統分類ではないと私は言っている。
ノトセクションとかが主要な構成になってるでしょう?
交雑に関してはノトがつくメンバーが主要ですよと書いてある。
それだけです。二名法うんぬんはまったく私の言いたいことを理解していない。

ですから原種とはこうであるという原則を説明してるわけです。
あなたはここを一切理解しようとしない。
産地と植物の写真を設定し、ラテンと英語によって発表されたもの、これだけが原種です。
これを元に系統分類という定義が作られる。
ところが、ややこしいケースがたくさんある。
過去に命名されたものの中には紛失した資料や曖昧な定義によって原種の学名がつけられたままのものもある。
学者の認識もそれぞれ、人工交雑と自然交雑を区別しない人もいる。
また原種の可能性のあるものは裸名扱いになるので、保留として学名の扱いに準じた形をとることもある。
それが貴方の例を出したノトのつく枠なのです。
ノトが普通のタクソンと同じように書かれているように見えるだけで原種の扱いにはなりません。
ここから先は学者の主観による話になると私は言いました。
研究とはそういうものです。
書き方によって最初から答えが決まっているものと解釈する貴方は程度の差というのが理解できていない。

961名前:920:2007/04/14(土) 09:47:57 ID:4G4vU0yl
>>958
ノトタクソンがラテンで書かれる可能性を私は指摘しました。
貴方はそこをすっ飛ばしている。
学名由来のものであればラテンで書かれたケースを私は例で示しました。
トルツオーサという種類に関して説明しました。
こういった例外ケースが存在してしまった以上、規約としても曖昧さを持たざるを得ないといったところでしょう。

そして貴方の問題点ですが、あくまで

>>「学名を与えられるべき物はこういった物である」と明文化された物がないならば、
>>逆に学名のルールに従って書かれている物を学名である、と捉えるのは間違ったことでしょうか?
>>少なくとも学名である以外にラテン語、斜体で植物の名前を表記する理由が自分には思いつかないので、こういうスタンスだった訳ですが。

これの一点張りにあるとこです。
貴方の例はただラテンで書かれているから原種だと言い張っているだけです。
私の説明をまったく無視しているからこういうことを言い出すのだと思います。
私は学名を与えられるべき植物を説明しました。
自然分類に沿った命名がなされたものと。
これも説明しました。何度となく指摘しました。
産地などの具体的情報がない状態で、どうやって系統分類しますか?
どうやって進化を研究するのですか?
人工交雑に学名を与えてしまったら、混乱しませんか?
そもそもラテンで書かれているだけで原種扱いになるんだったら、誰でも命名できますよね?
原種は産地に行き、産地調査を数ヶ月行い、慎重に特徴を見出します。
なんらかの特徴があれば写真と産地を明記し、学名をつけ、論文を発表するわけです。
ハオであれば日本人が学名をつける場合、50万から一千万円ほどの研究資金が必要になります。
こういう過程は推測できませんか?
私の過去に述べたレスにしっかり目を通せば、理解できると思いますが。


962名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 12:35:20 ID:EPQPbHOe
もう岩波新書は飽きてきたー

963名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 14:37:26 ID:GO28/dbr
九57は翻訳したことを評価してほしいのだなW

966名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 17:00:52 ID:XF3BQClI
調度良いしYouたち学名議論スレ建てちゃいなよ。
こんな辺鄙なスレで語らんでも需要ありそうだし。

967名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 17:29:37 ID:gXVUnQrE
てか、ハオ好きさん立ちだけが見てるなんてもったいないよ。

968名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 18:23:03 ID:gcihWY4s
学名の説明が載ってる詳しい本を教えて下さい?

969名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 21:00:45 ID:jlgJZ8rS
スレッドタイトルの
◆多肉◆の部分が何となく嫌

971名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 21:02:51 ID:gAQ6ESjU
ぢゃあ、どうしろと・・・

投げかけたのだから、どうなのかハッキリ書いて欲しいね。
書き逃げは狡いよ>969

972名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 21:12:57 ID:gcihWY4s

ハオルチア:ハオルシア:3
でいこうか。

973名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 21:41:24 ID:EPQPbHOe
Haworthia も入れて~

974名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 21:58:40 ID:J8kosDNq
ハオルチア☆Haworthia☆ハオルシア 3
は?

975名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 22:00:37 ID:dRVhydpu
ぶった切ってごめん

コンプトニアとコンプトとコンプトニアナってみんな違うの(´・ω・`)?

976名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 22:25:23 ID:QXHX5qAz
>>974
☆入れると、途端に、頭の悪い子がスレ立てしたみたいに見えるからイヤ。

977名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 22:28:54 ID:TfTBbOVv
>>968
国際栽培植物命名規約

978名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 22:39:32 ID:4OUi45cO
Haworthia 3【ハオルシア】

979名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 23:32:36 ID:J8kosDNq
ハオルチア【Haworthia 】ハオルシア 3
スレをさがす時は「ハオルチア」で検索する人が一番多いんじゃね?

980名前:花咲か名無しさん:2007/04/14(土) 23:39:11 ID:QXHX5qAz
同意

981名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 01:46:40 ID:oMlEzdRn
>>979
いいと思う。

982名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 03:51:11 ID:zrOwTHvK
多肉すらも入れない気かよ

983名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 06:50:04 ID:sV3wRvPy
入れなくてかまわないとオレは思う。
多肉スレで誘導されて来れば良いじゃん。

984名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 09:55:54 ID:0RuZW+xY
アロエスレ等には「多肉」が入ってないよね。

985名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 12:07:57 ID:sV3wRvPy
ねえねえ、何でも良いけど、ガステリアのスレって無いね。

986名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 12:08:50 ID:q78lJexH
次スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/engei/1176606179/l50

987名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 12:11:19 ID:t6QI/4tA
1、◆多肉◆ ハオルチア:ハオルシア:Haworthia 3
2、ハオルチア【Haworthia 】ハオルシア 3
3、ハオルチア◆多肉植物◆ハオルシア 3
4、その他
どれ?

988名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 12:13:09 ID:t6QI/4tA
次スレ立っとる!

989名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 12:13:33 ID:hGg6Hbx+
>>985
そうですね、あってもいいかも。

>>986
なにこの流れ無視した新スレ

990名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 16:09:42 ID:QLzkwRIA
>>986
ダメじゃん! それ、抜け駆けして立てたアンチスレだな。
学名の頭は大文字にしないとダメだよ。
検索にも引っかかりにくいじゃないか。 出直して欲しい。

991名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 16:18:24 ID:PnerSZtO
「ハワーシワ」で検索したら一件も出てこなくて吹いた

992名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 16:24:42 ID:oMlEzdRn
>>987
これはどうよ。
◆ユリ科◆ ハオルチア:ハオルシア:Haworthia 3

993名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 16:29:02 ID:QLzkwRIA
今、ユリ科じゃない

994名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 16:46:21 ID:oMlEzdRn
>>993
では何科だと書く自信がないのに否定だけするのは姑息ですよ。
Liliaceae Haworthia の検索結果 約 135,000 件
Aloaceae Haworthia の検索結果 約 691 件

995名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 16:53:38 ID:oMlEzdRn
もしアロエ科とユリ科を比較してるんだったら、ユリ科のほうが新しい分類だから
>>993は アロエ科 → ユリ科 以降に新しい分類があるって言ってるんですよね?
それとも知ったか?
>ID:QLzkwRIA

996名前:花咲か名無しさん:2007/04/15(日) 20:11:19 ID:rSAAlbyI
姫玉虫ってのを見かけたんだけど、あれって何者~?

997名前:834:2007/04/15(日) 20:22:40 ID:2oy3AvLV
あー、スレの最後の最後に登場、ってのもあまり気分がよくないな…。
>>920
えっと、もう全然話が噛み合ってないんでわかりやすくこっちの主張を整理します。
・交雑種(異属間のものも含めて)はノトタクソンとして扱われる物がある
・それらには×から始まる名前が与えられる
・その名前は原種と同様にラテン語が与えられ、表記の方法は斜体になる
・よってこれは学名と捉えられるのではないか?
箇条書きにするとこんな感じです。少し雑ですが。

あと、自分は一度もノトタクソンは原種だ、なんて主張はしていませんよ。
なんだかこちらが「ノトタクソン=原種」と主張しているように捉えてレスをされているので、まずはここだけははっきりと。
あなたのことばをそのまま使わせて頂きますが「自分の言いたいことだけを言わずに理解しようと勤めてください。」
勝手にこちらの主張をねじ曲げて、それで反論されても困りますし。

>Nomenclatureは裸名だということは知ってますよね?
あれ…あなたの最初の発言の文脈から'International Code of Botanical Nomenclature'の該当の単語について触れている物とばかり考

えていましたが。
えっと…どこに書かれているNomenclatureという単語のことでしょうか?
少なくとも自分が挙げた物は「国際植物命名規約」という訳語があるので裸名という訳にはなりませんし。

>交雑に関してはノトがつくメンバーが主要ですよと書いてある。
違う違う。ノトタクソンで主要なのはnothogenusとnothospecies。該当の文にはそれしか書いてないです。
最初からこの条文(Art. 3.2.)ではノトタクソン以外の話をしていないのですから。

>ですから原種とはこうであるという原則を説明してるわけです。
>あなたはここを一切理解しようとしない。
はい、誤解を恐れずに言えばそうです。だってこちらは原種の話なんて基本的にしていませんから。。
はっきり言えばこちらがしている話はあくまで命名法の運用の話であり、原種の定義や系統分類の理念などでは有りません。
基本的にICBNも分類学云々ではなくて、学名の適用法とかの規約のはずですが。

998名前:834:2007/04/15(日) 20:27:38 ID:2oy3AvLV
ちょっとレスが長くなりすぎるので引用を端折らせてもらいますね。
あと先の書き込みで少し改行が可笑しくなってしまったorz

>ですから~一切理解しようとしない。
はい、誤解を恐れずに言えばそうです。
はっきり言えばこちらがしている話はあくまで命名法の運用の話であり、原種の定義や系統分類の理念などでは有りません。
基本的にICBNも分類学云々ではなくて、学名の適用法とかの規約のはずですが。

>また原種の可能性の~ノトのつく枠なのです。
違いますよ。さすがにこれは断言できます。先にも述べましたがノトタクソンはあくまで「交雑で生じた植物」のみを扱います。
えっと…原種の可能性のあるものなら普通sp.と表記すると思っていたのですが、違いました?

>ノトが普通のタクソンと同じように書かれているように見えるだけで原種の扱いにはなりません。
えっと、何度も言いますがこちらは一度もノトタクソンが原種なんて言ってませんよ?

>書き方によって最初から答えが決まっているものと解釈する貴方は程度の差というのが理解できていない。
議論してできあがった結果であり答え。これが書き方のルールです。
そしてそのルールに従って、ノトタクソンはラテン語、斜体で表記されています。

>ノトタクソンがラテンで書かれる可能性を私は指摘しました。
えっと、こちらのレス読みました?
ノトタクソンがラテン語で書かれるのは命名規約によって決定している「必然」です。可能性ではありません。

>学名由来のもの~得ないといったところでしょう。
こちらがいくつかの例を挙げたときには
>おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
なんて言いましたよね?まるでダブスタみたいですけど。
えっと、トルツオサが原種でなくなるなら確かに今までの表記は正しくはありません。
栽培品種名としてトルツオサが使われているなら…それは規約違反となるだけです。

999名前:834:2007/04/15(日) 20:30:27 ID:2oy3AvLV
>貴方の例はただラテンで書かれているから原種だと言い張っているだけです。
違います。こちらの主張は極端に言えば「ラテンで書かれているから学名だ」です。そこの違いを理解してください。

>私は学名を与えられるべき植物を説明しました。
いえ、あなたは原種の定義と自然分類の理念を述べただけです。繰り返しますけど「そんなの常識だろ」って認識で話をしないでください。

>産地などの~研究するのですか?
まぁ交雑が可能、ということは親の両者はある程度近縁、という情報が分かるぐらいでしょうし。
これは進化の研究に生かせる知見となりそうですけど、どうでしょう?

>人工交雑に学名を与えてしまったら、混乱しませんか?
えっと…だから区別できる×付きのノトタクソン、という概念が存在すると説明しました。しましたよね?
第一混乱する、しないなんて個人の主観ですよ。

>そもそもラテンで書かれているだけで原種扱いになるんだったら、誰でも命名できますよね?
あくまでノトタクソンはノトタクソン。自然に存在するタクソンとは別物です。
ただ自分は「人工交雑であるノトタクソンの表記も学名の範疇に入る」と主張しているだけです。
第一ノトタクソンだって本来だれでも命名できる訳じゃありませんし。

>968
学名だったら国際植物命名規約。最新のじゃなかったらネットでも見られるよ(英語版とか)。
自分の以前の書き込みにurlあるんで、気が向いたら見てください。確か翻訳版の本も売っているはず。
>>977が挙げてる奴はまた別で、''で括られる栽培品種とかの話が中心のはず。

>994-995
もう少し検索は上手に使うべき。
ハオルチアをアロエ科としている考え方をしている分類体系がクロンキスト体系。これが提唱されたのが80年代。
で、ユリ科としていたのはそれ以前の考え方。
ちなみにハオルチアは最新のAPG植物分類体系ではツルボラン科(Asphodelaceae)となってるよ。これが登場したのが90年代。
まぁ悲しいかな世の中はほとんど新しい分類体系を取り入れようとはしていないのが現状ですけど。

さすがにこの書き込みで1000を取ってしまう、は避けられそうか。

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