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ハオルチア★Haworthia★ハオルシア、ハワーシア4

602名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 20:26:06 ID:ChjIy7Dr
>>598
現地で絶滅してしまったものでも保存されてるよ。
原種でディモルファという種類は絶滅してしまった。でも保存されてクローンで増やされてる。
皮肉なことに道路工事などで新しいローカリティが発見されることもある。
もちろん現地では絶滅。でも南アフリカは開発に伴う環境調査を義務づけてるから多くの植物は学者の下で保存されている。

603名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 20:27:02 ID:ChjIy7Dr
>>588
現地で自然交雑起こしたものはナチュラルハイブリとして認識されてるよ。
れっきとした原種扱いで一部の学者は研究対象にしている。
勝手にタネが出来るのは自家受粉といってコレクタやコンプトなどがっちりした系統に多い。
もちろんそれ以外でも普通によくある現象。

個体差が大きくても花の形態、咲く時期、同じ群落、遺伝子マーカーによる配列などから同じ種と認識されている。
それに個体差が大きいからといっても大抵は同種と判断できるレベル。
日本の林氏は個体差の大きさで変種ランクを適用している。
輸入株の一部にはこれで同種？っていうのもあるけどラベル違いが原因であることが多い。


604名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 20:31:32 ID:ChjIy7Dr
>>589
まったく意味をわかってない癖になんで知ったかぶりをするんだろう？
オレは分類上のフォーマの話をしてるんだけどね。
なんでこう読解力や理解力の欠如したのが強い態度に出るのか不思議だｗ
もう一度>>579を落ち着いて読んでね。
カフィルというのはreinwardtiiのカフィルドリフトという産地から出た個体群の中から枝代わりとして採集されたものです。
つまり意図的選別という形になる。
これをベイヤー氏はラインのフォームとして分類上の型にしました。
あたり前の話です。自然界で出現した新しい進化のパターンだからね。
まだ時間の経過していない変種という見方もできる。
Ｈ．reinwardtii var. reinwardtii form kaffildoriftensis　だったかな？スペル間違ってるかもしれんけど。
これが分類上の型となる。ちなみに今、この種は産地を探してもみつからないそうです。
すべて採取されたと聞いています（たぶん１、２本ね）。
自然化で発生した突然変異は型として認識されます。

ある特定の群落だけが特徴的な場合も分類上のフォームとして呼ぶことがあります。
この場合はフォーム＝個体ではなく群落です。

一方、園芸のフォームというのは実生して、特定の要素を強めた場合に～フォーム、または～タイプという言い方をします。
これは園芸の世界なのでいいかげんな解釈です。要するに「～だよ」という言い方。
斑入りもそうだし、ノギの強い個体を実生選抜した場合も～フォームという場合がある。
例えば原種でH.reiwardtii var.reiwardtiiを一つの形質に注目し実生した個体差から特徴を強めたとする。
そうするとH.reinwardtii var.reinwardtii manyspotform となる。この種は個体差あまり生じないからあくまで例ね。
カフィルと比較してみ、書き方違うだろ？
またこの例とは別に個体を示す言い方だから時として原種にもこの言い方をする場合がある。例えば個体差の激しい植物の場合、個々を区別するためにブラックフォームとかね。
この場合はあくまで原種の性質は変えていないので分類上では原種のまま。
ややこしくてたぶん君には意味わかんないだろうね。
完全に混乱してるのは君なんだよ。

605名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 20:32:13 ID:ChjIy7Dr
>>589
ランの例を得意になって示すのはいいけどそれは単にランがいい加減なだけ。
本来は自然界にあるものを調達した場合、分類の範疇になる。
個体差激しい場合はフォーマにはならないけどね。個体差と突然変異は根本からして性質が違うからね。


あと園芸登録の話だけど誰も１００パーセント防げるというような言い方なんてしてないよ。
>>576で[園芸登録のルールは混乱を最小限に食い止めるためのもの。]って言い方してるでしょ。
でも写真でタイプ登録するところは原種と同じだし、そもそもそこまでして偽者をつくるメリットなどないはず。
基本的にハオの雑種などそこまでの価値はない。
実秩序な現状を変えるための案として言ってるわけだし。なんで頭に血のぼってるの？
たくさん交配種買わされたか？ｗ

606名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 20:32:42 ID:ChjIy7Dr
>>590-591
消えていかないから問題にしてるわけ。金だして買わされた奴や実生して自分で作った奴はなにがなんでも普及させるよ。
あと業者はどんなにクズでも販売します。だから園芸登録というのが必要になるんだよ。
これを否定するんなら「ああコイツは自分の所有してるクズ苗をなにがなんでも売りたいのだな」ってことになる。
クズ苗でも園芸登録できるけどね。でも登録する手間を考えれば今の無秩序がなんとかなると思う。
秩序を持たせるには手間をかけさせることが一番の対策になる。
そうすれば計画性をもって実生する奴も増えるし責任感も出てくる。
あまりにも幼稚な現状を打開するには園芸登録がもっとも有効。


>>593
それは他人に譲渡できない苗になるのでラベルを書く必要などないよ。
処分苗になるけど栽培したければすればいい。

607名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 21:08:59 ID:y/7ekj6b
>>606

＞>>593
＞ それは他人に譲渡できない苗になるのでラベルを書く必要などないよ。

はい。ラベル無しですね。
既に、幾人かに譲ったよ。
私はどれ位の罪ですか？
裁判官は、どんな人なの？植物の法律書は、何処に？

608名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 21:13:18 ID:ChjIy7Dr
>>607
迷惑罪と無知罪だねｗあと開き直り罪かな？反省したほうがいいよｗ
マジメにやってる人に間接的な迷惑をかけたｗ

609名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 21:39:46 ID:gfuZDWxy
>>606
＞消えていかないから問題にしてるわけ。

大丈夫だよ。

>>480
＞雑種なんて似たような顔のは簡単に作れるよ。
＞見る人が見ればすぐに親がわかるし、今出回ってる高値の雑種なんてクズに近いよ。
＞簡単に作れる。それを素晴らしいだの言って買うには自由だけど、公の評価は別。

すぐに親が解って、簡単にクズ以上のものが作れて、かつ現状を嘆いてるんなら、
『同型のよりクオリティの高い交配種』を作って、親を明記して、品種登録すりゃいい。
前のより出来が良くて、親が解って、登録までされてるのが登場すりゃ、
間違いなくそっちが生き残って、『親不明のクズに近いもの』は速攻で消えうせる。
相手が登録してないんなら、法的にも何ら問題ない。

人気種をよりクオリティ高くして片っ端から登録すりゃ、かなり儲かるしな。
>>480が儲けに走りたくないなら、売り上げを業界の健全保全のためにハオ協会にでも寄付すりゃいいし、
それなら誰にもパクリと批判されることもなかろう。感謝されこそすれ。
『ハオ園芸登録の父』とか崇められて、みんなも見習って『正しい交配』をするようになるわ。
>>480も周囲の状況が整ってスッキリするし、言うことない。
万事解決。
>>480がきっとやってくれる。
俺個人は交配種の世界がどうなっていようと全く構わんが、気になるんならやるべきだ。
またそれが困難なことならわざわざ人には勧めんが、簡単ことなら別にいいだろう。

頼んだぞ、>>480。

610名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 21:42:10 ID:y/7ekj6b
>>608

＞>>607
＞ 迷惑罪と無知罪だねｗあと開き直り罪かな？

アハハ、六法に触れないんだ。
安心して反省します。

ところで、貴方の様な崇高な達人レベルに成るには…

どんな病院でどんな処方をすれば良いのでしょうか？

611名前：547：2008/05/30(金) 22:08:28 ID:xg348tuH
>>600
結局、あなたがおっしゃるルールに賛同されている方って日本に何人ぐらいいるんですか？
現在大量に交配種を流通させている業者の方が守っていないのなら、ハオルチア業界があなたの理想の状態になるのは
不可能に近いと思うのですが…
業者が世代交代する頃に実現すればいいとお考えなのでしょうか？

>君みたいなタイプはいちいち過去の園芸がどうたらっていうけど、オレなんか全然過去の園芸なんか興味ないけどね。
>前にも誰か言ってたけどハオ園芸の歴史がどうたらって言ってたけど、は？歴史？っていう感覚だよ。
過去から学ぶことはあると思います。同じ過ちを繰り返さないために。
先人たちの業績は尊重するべきだと思います。少なくとも、ハオルチアの存在を教えてくれたのはその方たちなのですから…

匿名の掲示板なんで、議論している相手が途中で変わっていても分からないので、探るような書き方になったかもしれません。
不快に感じたならすみません。色々と教えていただき、ありがとうございました。

612名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 22:40:36 ID:gigoGKvX
>>593
ハイセンスな皮肉が通じなくて残念だったな。

613名前：423=437=557：2008/05/30(金) 22:43:17 ID:wDMgCXgP
>>604
人に知ったかぶりとか言うけどさ、フォーマ(forma)に対応している日本語は「品種」だよ？型じゃない。
あと表記はフォーマって読みからも分かるようにformaだよ。
園芸板でわざわざ分類学がどうのこうの言うんだったら、もうちょっとしっかりとして欲しい。
和名と園芸名の区別も付いていないしね。

>>600
>ギムノの話は知ってるよ。君みたいなタイプはいちいち過去の園芸がどうたらっていうけど、オレなんか全然過去の園芸なんか興味ないけどね。
別に原種だけのコレクションしたければ勝手にやればいいと思うよ。けどそれまで人に押しつけるな。
結局レベル低いってのもそっちの価値観押しつけてるだけだし。
ナンバー付きのに拘って収集するだけなのが園芸としてレベル高いかっていうと、そうでもないと思うけどな。


ルールとか登録の話題が出てきたんでもうちょっと突っ込んだ話を。というかマクロ視点で。
本当にルール守って園芸品種を登録するなら、ハオルチア固有のルール云々の前に、「国際栽培植物命名規約」に従う必要があるんだよな。
邦訳1,5000円ぐらいするから普通にハードル高いけど。
本文はネット上では読めないけど、ちょっとした要約みたいなのはあった。英語だけど。
ttp://www.ishs.org/sci/icraname.htm
ざっと見た感じでは「どう言った名前をつけるか」に関してはかなり細かく決まってる感じだった。


あとハオルシア協会が品種登録の制度とか設けているならもっとそれを業界全体に言うべきなんだろうな。
この混乱している業界を憂えているなら特に。
現状、あってもここまで認知されていないのならばないのと同じようなものだし。

614名前：花咲か名無しさん：2008/05/30(金) 22:48:12 ID:dygbHiYd
>>604
自論をさもすべて正しいように語るのはやめましょう。
山取品からの選抜株も「園芸品種」として認められています。
農水の品種登録ページで
「ミス　恵美子」「白寿」「黎明一号」「西宮北山1号」等を検索してみたらいいよ。
きちんと採取株集団からの選抜品が園芸品種として登録されているから。

>>ランの例を得意になって示すのはいいけどそれは単にランがいい加減なだけ。
おかしいなぁ？農水の登録品種はみんなランじゃないけどな。
登録に際して形質調査や栽培地調査等色々煩雑な調査がある、
日本で一番厳しい審査で山取り品は園芸品種として認められていると言うのに。
農水や日本の園芸がいい加減なのでしょうか？
というか、日本はUPOV加盟国だから、世界の園芸、知財管理がいい加減なのでしょうね。
あなた以外。

>>自然化で発生した突然変異は型として認識されます。
そんなことはありません。
現在主流の分類学は外見からの分類に基づいています。
（APGはまだ主流とはいえません。）
外見に出てこない形質は型として認識されません。
耐病性レース、含有成分等。

>>個体差と突然変異は根本からして性質が違うからね。
違うものではありますが、同じものでもあります。
微妙な突然変異は個体差、大きく外見に差が出る突然変異は別種、別型扱いです。

616名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 00:26:04 ID:C+gvSuUK
日本で作られた交配種を登録しないでおいたら、外国で
パクリ登録なんてされたりしないかな？園芸登録って
作出者の権利を守る為にあるとかじゃないのかな？

617名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 00:51:27 ID:wiNahko6
ハオルチア初心者です。
質問なんですが、先日祝宴の子株を分けたところ、
子株の葉先が枯れてしまいました。
親株は大丈夫です。
ちなみに子株は親とほぼ同じ大きさで、
水は1週間に1回あげています。
場所は出窓のカーテン越しに置いています。
この場合、原因はなんでしょうか？
よろしくお願いします。

618名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 01:10:59 ID:s3v+6S7F
>>617
ちょっと疲れただけだよ。
様子見ながらそのまま行けば大丈夫でしょ。
じき新しい葉と根がでますよ。
あと、ここは排他的で素人お断りの雰囲気ビンビンですが、皆さん本当は優しいので安心してね。

619名前：547：2008/05/31(土) 08:14:14 ID:fY2W+U3s
全てのハオが採取地ナンバー付きで流通するのが一つの理想なのでしょうが、
現状そうなってないし、これからそうなる可能性って低いですよね。交配種の園芸登録制度についても同様です。
自分としては、そういう運動を推進しようとする人がいたら、応援するかは別にしても邪魔するつもりはないです。

で、現状を把握し、その中でできるだけ整理された状態を目指すのが最善の策だと思います。
流通するハオをランク分けして、それぞれに相応しい扱いをするのがいいと思います。
園芸品種登録は特に優れた個体についてだけなされればいいのではないかなと思います。それが現実的です。

ランクA　採取地ナンバーまで辿れる情報付きのハオ。これが、現状では一番信憑性が高いものです。
ランクB　商品管理のちゃんとした業者由来のラベル付きのもの。
　　　　　　これは、その業者がどれだけ商品管理を徹底しているかによって信憑性が変わってくると思います。
　　　　　　商品管理がちゃんとしていて、採取地ナンバーまで辿れる情報が得られた場合は、ランクAとみなしても
　　　　　　いいと思います。気になる人は店主に尋ねてみるといいでしょう。
ランクC　商品管理の曖昧な業者由来のラベル付きのもの。
ランクD　ラベルなしのもの。

いつどこから入手したという情報が重要になってくると思います。入手先が怪しければ、ランクD扱いになるかもしれません。
業者の不正が発覚したり、栽培中にラベルを無くしてしまっても同様です。
将来、DNA鑑定が一般的になるかもしれないので、ランクが変化する可能性も残されています。
このランキングは、あくまで個体識別の正確さの信頼性のランキングです。
金銭的価値は、流行，希少価値，株の状態によっても左右されるため、ランクの低いものがランクAよりも高値で取り引き
されることも起こり得ます。
鑑賞的価値は、個人の主観に左右されるため、ランキングは簡単に決められません。コンテストなんかで投票によって
決めるのがいいですね。

信頼できる個人・業者から入手する。
ラベル管理を徹底する。
他人のコレクションを批判しない。
不正行為を発見したら指摘する。
といったことを、みんなで守ればいいのではないでしょうか。長文失礼しました。

620名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 08:41:29 ID:j3ic2itF
書いてる本人はどこまでほんとか知らんがID:y/7ekj6bみたいなレベルの人間が今のハオブームを支えてるのは確か。
無知な人間ほどブログなどで活発に行動し、配りたがり、ネット上では情報源になって他の初心やへ大きな影響を与えてしまうことも多い。
業者はボランティアではないし利益優先で向上心の無いものも多い。
だからこそ趣味家側のモラル向上が必要だと思う。
少なくともこだわりを持ってハオをやっている人間が変われば販売法の淘汰は進むはず。
本来ホムセンに無名で投売りされるようなものが、希少品と偽られていたり専門店に並び
流行に乗せられた人間が群がってるのが現状だからね。


621名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 10:30:22 ID:hse9sfN1
どんなジャンルでも、そこまで本気で拘りを持つユーザーは一握りでしょ
今はハオバブルで、鑑定眼が無い初心者ユーザーが振り回されてる。
業者もセミプロの趣味家も、、儲かるから作って売るだけで、モラルも拘りも無い場合が多い。
交配して、選抜した物に名前付けて、残りも適当に別の名前付ければ売れちゃうんだもん
そら売りたくなる罠。
でも売ってる方も｢バブル｣だと思ってるから、何年かすれば、価格も落ち着いて、
業界も正常化してくるんじゃないかな。
サボテンも、栽培技術向上、ユーザー数減少で、10年で物によっては、価格が1/10になった。
業者も高くちゃ売れないから、本当に良い物しか値段つけなくなったしな。

622名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 14:34:43 ID:dxpuTHbH
原種苗の輸入が難しいサボと一緒にすんなよな～
あんたもサボタニ業界のいい加減さに毒されている
サボの場合は純粋な原種苗なんてほとんど存在しなくて
実生に頼らざるを得ないのと、いまさら取り返しが付かないから
血統や正当性が重要視されず固体の優秀さのみで判別されているだけで
ハオの場合は他の植物と同じで原種は原種で流通しているわけだし
ちゃんと発表されて維持されている交配種もあるわけだし
普通他の植物業界だとランでも山野草でも観葉でも何でも胡散臭いものや偽者つかますのは嫌われんだよ
ある意味サボ業界の二の舞になりたくないから必死になってる人がいるんだとも思える
サボタニしかやってなければ気付きにくいのかもしれないけど
マニア向けの専門店が個体情報の扱いがいい加減なんてとても程度の低いことだよ
ラン屋や山野草屋、マニア向けの観葉屋がそんなことやってたらすごく馬鹿にされるぞ
原種でも交配種でも素性のはっきりした信憑性の高いものよりも
わざと曖昧にしてテキトーに能書き付け足したもののほうが価値が高くて人気が出るなんて(一時的だけど)
低レベルだとは思わんのか

623名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 15:07:26 ID:dMxsasyX
サボでナンバー付きのを手に入れようと思ったらタネを輸入するぐらいしかないんだよな。
交配種の論争は少ないが接ぎ木論争が微妙にあったりするｗ

624名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 15:19:54 ID:1rs4Mthu
ハオは多分未熟な植物だからここまで混乱してるんだろうな。
もう少し種とかか分化して見た目とか明らかに違ったりしたらここまでのことにはならないだろうし。

>接ぎ木論争
髄降ろしとか他の植物じゃ考えられないもんね。
普通の植物だったら実生、接ぎ木、挿し木(接ぎ木状態の下を切ったのも含める)程度で済むし。

やっぱサボタニ業界は他の園芸と比べると相当特異なんだな。

625名前：617：2008/05/31(土) 15:42:10 ID:wiNahko6
>618
親切に教えていただきありがとうございます。
子株も綺麗になるように見守ります。

>あと、ここは排他的で素人お断りの雰囲気ビンビンですが、皆さん本当は優しいので安心してね。
初心者の私には高度な内容のスレなので、
ここで聞いてもいいのか？正直迷いました。
お心遣い嬉しいです！

祝宴はよくあるハオルチアの様ですが、私にとっては大切なハオルチアなので、
これからも大切に育てていきたいと思います！

627名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 20:16:59 ID:t+4SjBf3
こらダメだ、ってな交配種って具体的に何？
僕は残念ながら例会等と接点のない初心者で、ベテランの方の交配種論評が聞きたいなぁと。

629名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 22:46:16 ID:VvfU9pq3
>>613
フォーマもフォームも同じだよ。
分類の上での使い方と園芸の上での使い方の説明をしてるよね。>>604で話していたんだけどね。どこ見てんだよって話だ。



>>614
園芸というのはなんでもありだから原種を品種扱いする人も出てくるだろうね。
それだけの話。
学者が原種を品種って言い方は絶対しませんよ。
君は園芸の視点から、過去にこういう例があったの一点張り。

それから突然変異の例を示したよね？
カフィルは枝がわりって言いましたよね？
それに基づいて型にされてるって言いましたよね？

あと含有成分はともかく耐病性レースって…
分類学と園芸をごっちゃにしてるね…

突然変異と個体差はまったく違うものだよ。
個体差激しいのは万象。顔違うからってフォルマには出来ない。
遺伝子パターンが不安定なのが個体差。
でも枝代わりで出たカフィルは進化の流れで新しい種へと流れる可能性を秘めている。
突然変異で出た枝代わりがクローン群落を作れば遺伝子は安定収束へと向かう。
こういうものは系統分類のフォーマ。

630名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 23:41:20 ID:pJhZZtt9
>>629
岩波の生物学用語辞典ではformの訳は品種として載っています。
もちろん園芸学辞典でも同じ。
>>なんでこう読解力や理解力の欠如したのが強い態度に出るのか不思議だｗ
なんでこう知識の欠如した方が強い態度に出るのか不思議です。

>>学者が原種を品種って言い方は絶対しませんよ。
農学博士も理学博士も薬学博士もします。上記ご参照。

>>君は園芸の視点から、過去にこういう例があったの一点張り。
結局あなたも分類学の視点で（しかも中途半端な）しか見れてないのではないですか？
事実そういうものがあったというのは確固たる事実です。

>>それから突然変異の例を示したよね？
あなたの示した例は突然変異のごく一例で、「突然変異」を説明したものではありません。
>>カフィルは枝がわりって言いましたよね？
芽条変異はサイレントな物もあります。ちなみに枝変わりです。

>>あと含有成分はともかく耐病性レースって…
>>分類学と園芸をごっちゃにしてるね…
生物学（もちろん分類学でも）においても耐病性レースは重要な意味を持っています。
あなたのおっしゃる進化の一過程であり、フロラの遷移を左右する可能性を持っているからです。
しかも、含有成分に関する表現と耐病性レースは切り離せないものです。
同一のものである可能性があるからです。

>>突然変異と個体差はまったく違うものだよ。
何度も言っていますが、違うものであり同じ物です。
個体差にも突然変異によって起こるものもあります。
突然変異によって起こる表現型の変化の差異が分類の決め手になるのです。

631名前：花咲か名無しさん：2008/05/31(土) 23:41:52 ID:pJhZZtt9
長文すみません。
続きます。

>>遺伝子パターンが不安定なのが個体差。
>>でも枝代わりで出たカフィルは進化の流れで新しい種へと流れる可能性を秘めている。
何を以って安定だと言えるのでしょうか。その逆も然り。
枝変わりで出たものがなぜ安定なのでしょうか。
むしろ枝変わりの殆どはヘテロなものなので不安定なものであると言うのが生物学の定説です。
枝変わりでなくとも減数分裂の際に配偶子に変異が起きれば新しい種へと流れる可能性を秘めているのは同様です。

>>突然変異で出た枝代わりがクローン群落を作れば遺伝子は安定収束へと向かう。
クローンでは遺伝的に安定していきません。
遺伝的に安定が進むのには世代が進むことが必須です。

で、ここは園芸板です。
分類についてのみ言及するのであれば生物学板へどうぞ。
633名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 00:25:29 ID:tAK9scTU
>>630
formには２つの使用がある。これを知っているのはごく一部の人間。
多くの大学教授も知らない。学者肌の人は知ってるけどね。
分類学のフォームは学名の中に組み入れられる。説明済みだよね。
園芸のフォームは学名の後に補足として付け加えられる。
カフィルの例で示したよね。

分類学の話なのになんで農学博士や理学博士が出てくるんですか？
話の流れを読んでいますか？

サイレントという言い方で示されるものは普通分類上の変異とは言わない。
サイレント形質は対義語のようなものね。
あくまで特徴として現れたものだけを分類学的変異と呼ぶ。
これ常識です。サイレントまで定義にいれてたら全てのものを変異の定義にいれなくてはならない。
また分類学の上で参考にはしない。

耐病性レースで分類されているケースを例に挙げて欲しい。
含有成分がなんらかの耐病性と関係あるだろうという推測なら過程されてるだろうけど、あくまで過程の話ね。
含有成分は分類の範疇だけどね。毒アロエのへムロックアルカロイドだっけ？あれで分類されてるっていうのは聞いたことがある。

634名前：続き：2008/06/01(日) 00:25:51 ID:tAK9scTU
個体差と突然変異はまったく違う。
突然変異が分類学のフォームになるって話したよね？
個体差の形質というのは同一実生において不安定形質であり人為的介入しないかぎり特徴は安定しない。
突然変異というのは遺伝子が安定している。
ちょっとこれについては時間あるときに詳しく話すね。

系統分類では時間を考慮しています。
進化の初期型をフォームと呼びます。
これは発芽による突然変異、または枝代わりによって将来、種へと安定する可能性を秘めている場合です。
クローンで増えた群落は自家受粉および多種交雑により時間の経過とともに変種となります。
減数分裂など試験管の中で確認された「瞬間的」観察と系統分類の時間経過を伴う観察ではまったく異にするものです。
自然下での枝代わりは優秀な植物学者で安定収束へ向かうものとの認識を持っています。
ちょっと今日は時間ないけど君は完璧間違ってる。

635名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 00:54:08 ID:6LBcSHGk
もうハオの話じゃないだろ？ｗ

636名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 01:02:12 ID:614fzra5
ﾜﾛﾀｗ

637名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 01:16:08 ID:Z4I3TCCb
なんちゅうか630は教科書に書いてある単語を片っ端から並べた感じだな　笑　さすがニート脳

638名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 01:25:40 ID:aj/Z/WXy
生物板にでもスレたてたら？
園芸板で栽培の話が出来ないのは不便。

639名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 01:49:19 ID:aa60ThbM
ハオのスレって園芸板でも異質だよな・・・マニアと業者が頑張り杉

640名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 01:49:47 ID:7trgRU7J
農大の学生が混じってるな。
これを交配とは言いません。

641名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 01:54:23 ID:mQeX0CCV
>>633
＞耐病性レースで分類されているケースを例に挙げて欲しい。
ヨーク読み直せ。
耐病性レースは分類対象になる、と書いてる人はいないぞ～。
ならないけど進化の都合上分類学においても重要だ、と言う人はいるえど。
含有成分と耐病性の関連は論文読んだことがあるわ。
ニチニチソウのビンカアルカロイド？だったかな？

よく分からんのだが、個体差と突然変異の違いって何だ？
俺も突然変異は遺伝子に起こり、個体差は表現型だと思ってた。
主働ジーンに変異が起これば分類の対象になるし、補助ジーンに変異が起これば個体差のくくりだと思ってた。
もちろん補助ジーンの変異の蓄積も分類の対象の違いになると思う。
で、分類屋が勝手に個体差と弁類の対象になるものを恣意的に分けてるだけだと思ってたんだけど…
園芸の話でなくて、何となくここの住人に迷惑かけてる気がして後ろめたいけど…
暇なときに説明ﾖﾛ。

642名前：641：2008/06/01(日) 01:56:58 ID:mQeX0CCV
訂正です。

いるえど。　→　いるけど。
弁類　→　分類

お粗末で恥ずかしい…

643名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 03:41:39 ID:x3awHKM6
品種がどうので戦われてる激論風味のあれこれは、どうにも話が食い違ってるようにしか見えんのだが。
事の発端はここだよな？

　>>576
　＞それから園芸種は「品種」ね。
　＞原種を品種とは言わないからね。

　>>577
　＞原種でも良形選抜されたものは品種です。

　>>579
　＞原種の場合、良形選抜されたものというのは園芸種の場合と意味合いが違う。
　＞実生して選抜されたものであれば品種にはなるだろうけど、原種の場合は例えばカフィルドリフテンシスというのがある。
　＞これは学者間の認識でフォーマ（型）にされている。
　＞つまり自然界で確認された特殊タイプという意味。
　＞分類上の型になっている。分類学の対象ね。当然品種ではない。

まず、ここでいきなりよく解らんのだが、>>579は、
『分類学上では原種が良形選抜された場合、それは「品種」ではなく「型」とされる』
と言っていて、その具体例としてカフィルドリフテンシスを挙げてる訳だよな？

・・・分類学上で『フォーマ』を認める場合、「良形選抜」っていうの？
学問的に分類するのに「良形」とか「選抜」とか、全然ピンと来んのだが。

644名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 04:48:11 ID:6WVT5pZe
>>629
>フォーマもフォームも同じだよ。
>分類の上での使い方と園芸の上での使い方の説明をしてるよね。>>604で話していたんだけどね。どこ見てんだよって話だ。
分類で使うのはフォーマで、園芸のはフォーム(またはタイプ)だし、これらは全然違う用語の筈だけど？
フォーマってのは普通自然で発生した、些細な変異とかに対して使うものじゃない？
f. albumとかf. variegatumとか、そう言ったレベルのやつが多いと思うんだけど。
それに対してフォーム、ってかタイプは普通実生選抜とかして特定の形質をよりはっきりさせたやつだよね。
これが更に進むと普通園芸品種とかになったりするよね。玉万の名品って普通こういうのじゃない？

>学者が原種を品種って言い方は絶対しませんよ。
原種ってのがここで野生の個体を指しているとして。例えばオトメスミレの例なんかは？
Viola grypoceras A.Gray f. purpurellocalcarata (Makino) Hiyama ex F.Maek.
これは野生個体で見られるもので、充分この「品種」は分類学者の守備範囲内ですけど？

645名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 04:50:43 ID:6WVT5pZe
>>643
本来は「園芸品種≠品種」なんだけどな。何か混ぜて使われてる感じがする。
>>576の言う「園芸種」が園芸品種と同一のものを指すかは分からないけど。

品種は分類のレベルの一つ、今まで出てるフォーマってやつ(formaのこと。普通f.って略すこと多いよね)の日本語。
上で例を挙げたオトメスミレってやつはタチツボスミレの白花変異みたいなので、これは分類のランクでは品種になる。
しかし調べているとformaを型としている人も結構居るみたいだしな…。どちらかというと動物の方を中心に。
けどそれでも本来は「品種＝型」の筈。これに関しては>>576が用語を間違っているとしか思えない。
>つまり自然界で確認された特殊タイプという意味。
っていうのにオトメスミレとかは完全に合致するしね。

あと当然『フォーマ』ってのは良形選抜って訳でも無いと思うよ。というか善し悪しなんて完全に個人の価値観に依るし。
亜種とか変種レベルではないけど、普通のとは違う特徴を持つのに付くことが多いと思う。白花とか、斑入りとか。
さっきも挙げたスミレの仲間なんかはそのレベルまでの変異に学名が与えられていることが多いよ。

てのが一応自分の解釈。少しは参考になるだろうか…。

646名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 05:20:02 ID:6WVT5pZe
悪いけどおまけみたいな追記。
カフィルドリフテンシスの綴りはkafferdriftensisみたい。今シェーラムのカタログ見てたらあった。
reinwardtiiの品種にはolivaceaとかzebrinaとかもあるみたいだね。
ここら辺はきっとオリーブ色っぽい色をしているのとか、縞が強いとかなんだろう、きっと。
まあ同じ品種レベルの分類でも、特定の地域の個体群とかは変種とか種みたいな上のレベルの分類になる可能性もあるから、
ちょっと方向性が違うのかも知れませんが。chalumnensisとか、kafferdriftensisとかは。

649名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 08:05:16 ID:63RxSTXk
昔からあるサボタニ趣味の延長としてハオルチアを楽しんでいる人と、
そんなサボタニ業界の混乱を嫌って、新しいハオルシア園芸を作ろうと
している人がいるから、これだけ議論になるのかなと思いました。
この二者が統一されればすっきりするのですが、それは不可能な訳で…

サボタニ業界の現状の混乱に目をつぶって、原種や園芸登録された品種
のみを対象としてハオルシア園芸を楽しみ、徐々に自分たちの勢力を
拡大していくしかないと思います。
現状ではハオルチアはサボタニ業者の商品の一部に過ぎないんです。
ハオルシア園芸を推進しようとしている人がサボタニ趣味の延長として
ハオルチアを楽しんでいる人のコレクションを非難しなければ、スレも荒れないと
思うんです。
「そんなものには価値はないよ」って言い方をしなければ済む話なんです。
「ハオルシア園芸の対象にはならないよ」って言えばいいんです。

お菓子のオマケにプレミアが付くこともあるのだから、ヘンテコな交配種に
高値が付くことがあっても不思議ではないです。
交配種は園芸登録したもののみ流通させるというルールを唱えても、従う人は
ごくわずかだし、質の悪いものまでどんどん登録される様になってしまったら、
園芸品種登録制度の意義も、それを掲載する雑誌の質も落ちてしまうと思います。

カクタス・ニシさんのWebサイトを見ると、交配種を作ることを勧めている様な印象を
受けます。でも俺の作るものには敵わないだろっていう自信まで伝わってきます。
日本ハオルシア協会にサイトがないのは残念なことだと思いませんか？

650名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 09:13:42 ID:Ml860xt6
>>634
納得いかないんだけど…
カフィルは枝がわりから発見されたんだよね？
でも、枝がわりって元に戻ったりして不安定だよね？
なのにフォルマになってるのってどうなの？
ふ入りも不安定な枝がわりなのにフォルマになるよね？
別に安定してなくても突然変異なんじゃないの？

なんか質問ばっかでごめんなさい。
混乱してきたwww

651名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 09:27:18 ID:ttaHUtX8
正体の分からない人に2CHで質問をするくらいなら、
まずは図書館へ行ったり大学の先生に尋ねたり、植物園で質問をするなり、
自分で納得のいくまで調べろと思う。
知識って、そういう努力の上に得るものだろ。
ネットで公開されている情報なんて、全部信じるのは危険すぎる。
それに、本当に物事を考えている人は、無駄に専門用語を使って意味不明な説明はしないよ。

652名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 14:13:34 ID:Z4I3TCCb
644の説明は本当にあやしい　笑　ヘボ農大出のニートだから無駄なプライドだけたかい。専門用語の羅列。したり顔が目にうかぶ

653名前：花咲か名無しさん：2008/06/01(日) 15:49:52 ID:1HiA7rW7
>>650
本人ではないが自然状態でってこと分かってる？
実生の変異でも交雑でも枝代わりでも自然環境の中進化が起きて
生き残ったものが原種なんだからさ。
個体数が少なくても自然界で生存していることが発見されて
正しい手続きを踏んで種として記載されればそれは原種だよ。
交雑がはっきりしたものはナチュラルハイブリッドとして分けられるが言いたいことはそこじゃない

枝の一部分の変異じゃなくて
この場合は新しい特徴を持った個別の株なんだしそいつが同じ子株を作ってこの先群生していけば・・・
というのが>>604でしょ

654名前：633：2008/06/01(日) 23:00:33 ID:tAK9scTU
個体差の話については水曜日仕事休みなのでそんとき書くね。
疲れてたら書かないよ。

>>641
主導ジーンとかいう言葉使わなくても説明できんだろｗ
そういう言葉使うから農学ニートとかって言われるんだ。
しかも意味わかってないだろｗ
>>俺も突然変異は遺伝子に起こり、個体差は表現型だと思ってた。
突然変異も個体差も表現型ですよ

>>643
良形選抜って言葉は明らかにオレの間違いね。
人為選択というべきだったかな？

>>644
理解するまで上のオレのレス読んでてね。
ちょっと君の理解力は重症だと思う。
誤解与えた部分は確かにあってフォームっていう言い方は園芸、分類両方ある。
フォーマっていうのは分類の呼び方だね。
form forma f の後に型名がくれば学術的なものね。
もちろん学名の中の一部だし当然種登録されてるから産地記述とともに発表されている（予定含む）

formの前に名称がくれば園芸扱いね。

655名前：633：2008/06/01(日) 23:01:06 ID:tAK9scTU
>>650
カフィルって種類知ってるよね。
知らないかな？結構例会なんかでも無料で配られたりしてるくらいの普及種なんだけど
見事に形質安定してるよね。
この辺を考慮されて型にされてるんだろうと思う。
個体差は形質不安定なので問題外だけど枝代わりというのは安定している。
でももちろん１００パーセントではない。
親が雑種だったり不安定な形質の場合もある。
斑入りに関してはまたちょっと違った見方をしないといけないかもね。
分類学は斑入りに関してまったく対象にはしていないし、進化と直接の関係はないからね。

>>651
その姿勢は大事だけど君の聞くべき相手は絶対に知らないことを今話してるよ。
信じるかどうかが自由だけどきちんと議論の内容が頭で理解できるかどうかの部分も重要だと思う。
一部の情報をポンと出してるわけじゃなく説明までしてあげてるわけだから。

>>652-653
フォローありがとう。
正直疲れるｗ特に>>644は人間性含めてひどいと思うｗ


656名前：花咲か名無しさん：2008/06/02(月) 00:15:42 ID:gUyNcYCs
>>649
>>昔からあるサボタニ趣味の延長
って現在の交配種の事を言ってる？このスレで問題にされて
いるような交配種の氾濫はここ数年の出来事なんじゃない？

>>昔からあるサボタニ趣味の延長としてハオルチア
と言うのは万象・玉扇などの銘品系や一部交配種などで
現在と違い日本に入ってくるハオルチアの種類が少なかったし、
大人の趣味だったので、落ち着いたシッカリしたモノだったのでは
ないでしょうか？今の方が楽しみ方にバリエーションがあって
良いとも言えるけどね。

657名前：通りがかり：2008/06/02(月) 00:24:09 ID:qvCzTK4r
>>654
主導ジーンじゃなくて主働ジーンね。
あなたが意味分かってたらこんな間違いはしないと思うけど。
枝代わりじゃなくて枝変わりね。
分類学的変異なんて言葉はないからね。
きちんと勉強したようには思えないんだけど…

生物学で言う突然変異は過程であって、結果の一つが表現型ね。
個体差も突然変異に由来するものがあることを理解してる？

>>個体差は形質不安定なので問題外だけど枝代わりというのは安定している。
はいこれ、完璧に思い込み。
個体差でも安定なものと不安定なものがあるのは常識ね。
何を以って安定と言うかにもよるけど、遺伝的には安定だけど環境要因によって容易に変化するもの。
遺伝的に不安定な領域にある遺伝子に起因するもの。
遺伝的に安定かつ環境要因にも左右されず、安定して表現するもの。
枝変わりにも安定なもの、不安定なものがあるのは常識ね。
親が雑種如何に関係なくトランスポゾンによって起こる枝変わりの多くは不安定ね。
しかも温度や肥培条件等、環境変化で簡単にコロコロ動くトランスポゾンさえあるからね。
枝変わりがひとくくりに安定なんてことは生物学をやった人なら絶対言っちゃだめだよ。
枝変わりや突然変異が安定だと言うなら復帰突然変異なんて言葉は生まれないしね。

658名前：657（つづき）：2008/06/02(月) 00:25:38 ID:qvCzTK4r
>>分類学は斑入りに関してまったく対象にはしていないし、進化と直接の関係はないからね。
はい、これも思い込みね。
斑入りはむしろformより上位分類のvar.（変種）扱いになることもあるからね。
分類学の分野でも十分認知されて分類対象にされているからね。
進化と関係あるかどうか現在はまだ分からないし、この分野での言い切りも良くないね。
昆虫等の媒介者へのアピール上で優位になる可能性もあるからね。

サイレントな変異だけど、最近の分類学の中では非常に重要視されてるよ。
APGを始めとして分子生物学的手法で分類をするようになってから特に。
繰り返し配列を利用してシミラリティーを見たりするから。

>>説明までしてあげてるわけだから。
適当なことをいかにも正しいように、かつ恩着せがましく言うあなたのほうが人間性含めてひどいと思うけど。

>>652があなたのことをフォローしてるとは思えないけど。
あれをフォローだと思うようなら人間として終わってる。

661名前：649：2008/06/02(月) 05:57:01 ID:sFM5Cebi
>>656
>このスレで問題にされているような交配種の氾濫はここ数年の出来事なんじゃない？
自分も最初はそのつもりだったのですが、ハオ協会（自称）の方が業界の歴史を全否定されるから…
採取地ラベル付きのものを個人が比較的簡単に手に入れることができるようになったのも
ここ数年の話で、それで採取地ラベルのはっきりしたもの以外は一切認めないっていう人が出現
し始めたんだと思います。
昔はそこまで気にしてコレクションしている人はほとんどいなかっただろうと思います。
「昔からあるサボタニ趣味の延長」っていうのは、過去に存在したものを全否定しないで、
新しいものも受け入れていくという立場の人のことで、このスレの主流派だと思います。
自分もそのうちの一人のつもりです。


雑誌への発表に準ずるものとして、カタログへの記載っていう方法があると思うんですよ。
カタログだって定期的に発行され、多くの人が目を通す訳ですから。
審査する人がいないし店主独自の方法で記載するから、雑誌への発表よりは信憑性が低いですが…
>>619で述べたランクBのものって言うのはカタログに記載されていることが必要条件かなと思います。
雑誌への発表で園芸品種登録されたものはランクAです。
こうした価値観で自分のコレクションを見直し、自分の守備範囲を決めて、それ以外は視界に入れない
様にして、怪しげな交配種の氾濫を乗り切ろうということです。ブームが過ぎ去った時、自分の手元に自分の
認めたコレクションが残っていればいいじゃないですか。
ランキングを偽らなければ、誰からも非難される理由はないし、するべきではないと思います。
結局は法的拘束力が無いんですから、無駄な論争は避けるべきです。

662名前：花咲か名無しさん：2008/06/02(月) 19:43:07 ID:gUyNcYCs
園芸登録が話題になっているけれど、どうしてハオルチアの
交配種の登録があまり行われていないか少し考えてみた。
まず昔からある交配種については
１・昔はハオルチアで交配種を作っている人の数が少なく
　　登録をする程の事は無かった。
２・逆に世界が狭い分
クラブなどを通じて誰が何を作ったか
　　等の情報が共有されていた。

次に現状については
１・上に書いた過去のやり方が踏襲されている。
２・作出者の利益確保。売り物としての価格維持の為。

等が考えられると思う。

交配種の親の情報が発表されていない事がこのスレで時々
問題にされているけれど、業界の人や昔からハオルチアを趣味で
やっている人は過去の交配種については常識として知っていて、
新しい交配種についても作出者が明かしていない分は別として
大体は分かっているのでは無いか？と思う。　　騒いでいるのは
業界の歴史を知らない若い人達なのではないか？

663名前：649：2008/06/02(月) 20:10:10 ID:aceBDd90
訂正します。
>>619
×採取地ナンバー　→　○採集ナンバー

>>661
×採取地ラベル　→　○産地情報

672名前：花咲か名無しさん：2008/06/03(火) 15:27:36 ID:quZd01DX
>>662
親の分かった交配種も結構あるし、業者がHPで公開してるのもあるな
店主に聞いたら意外と教えてくれるのではないだろうか(上客なら)

673名前：花咲か名無しさん：2008/06/03(火) 17:12:43 ID:oN+JT0gc
大型オブツーサの外葉が外側に倒れて、内葉に押されて土に埋もれつつある。
取っていいかな？

674名前：花咲か名無しさん：2008/06/03(火) 17:19:57 ID:zbqAZaWv
業者と話をするとハオルチアに対する思いは色々で面白いよ。
おっちゃん～じっちゃん世代は
「ハオよりサボテンの現状・未来が心配」「ハオの原種は
大切に！交配種は遊び程度が妥当」あとは「昔はハオの交配種
なんて少ししか無かった、いまは天国」なんて人もいる。
若い人は
「ラベルはしっかりやってます」「やっぱりサボテンですよ」
あとハオルチアに関係無いけど、お客さんの質が変わったって
のはよく聞くな。

675名前：花咲か名無しさん：2008/06/03(火) 23:15:58 ID:fAYGgA8U
>>674
客の質が変わったっていうのは、趣味家の年齢層の移り変わりが原因？

676名前：花咲か名無しさん：2008/06/03(火) 23:44:46 ID:6Jo2YPRL
>>674
若い業者っていうと滋賀県のあそことかかな…。

客の質ってのはまあ多肉はキャッチーな植物だから、そういうのに釣られる(って表現がいいのか分からないけど)
人が増えたってこと？コレクション性高いし、場所取らないから手軽に集められるし。
それとも>>675が言うみたいに若い人が増えたのとかが大きいのかな…。

で、話は少し変わるけどハオルチアとアロエの異属間交配ってあったっけ？
ガステリアとアロエ、ガステリアとハオルチアは聞いたこと有るんだけど。

677名前：674：2008/06/04(水) 00:06:19 ID:oIjsZhz/
>>675>>676
若い人が増えたってのはあるみたいだけど、商品に完璧を
求めるようになったってのはあるみたいだね。あと昔は頭
から信用されてたけど、この頃は違うみたい。
滋賀の業者の事は知らないです。行ってみたいので店名の
ヒント下さい。

678名前：676：2008/06/04(水) 00:34:00 ID:QfgDVc9K
>>677
ヒントか…「廣」になるのかな？
というか盆梅で有名な場所にあるよ、とか言ったらなんとなくヒントになるだろうか。
あそこの人若いって印象を受けたんだ、前日本シャボテン大会でみたときに。
よくよく考えるとそこまで若くなかったかもな…ただ話を横で聞いてる限りだと新しい業者って感じだった。
サボテンがメインだけど、交配種のハオとかもネットの通販見てるとあったからそこのことかな…と思って。

あそこ見てると輸入の種子を播いているのかきいたことの無い名前のサボテンが多いんだよね。
これから業界はそういうのが増えてくるのかもな…と少し思った。ナンバーつきのとかも含めて。
ハオルチアはもうかなりの量の採集ナンバーつきのが出回っているしね。

679名前：６５４：2008/06/04(水) 00:39:17 ID:ci8PZgr3
>>657

>>主導ジーンじゃなくて主働ジーンね。
>>あなたが意味分かってたらこんな間違いはしないと思うけど。
>>枝代わりじゃなくて枝変わりね。
>>分類学的変異なんて言葉はないからね。
>>きちんと勉強したようには思えないんだけど…

すまんね。感じ変換ごときでもうしわけない。

>>個体差も突然変異に由来するものがあることを理解してる？
その例をとりあげてくれ。

>>はいこれ、完璧に思い込み。
いかにも理系馬鹿ヲタっぽい言い方やめてくれ

>>個体差でも安定なものと不安定なものがあるのは常識ね。
>>何を以って安定と言うかにもよるけど、遺伝的には安定だけど環境要因によって容易に変化するもの。
>> 遺伝的に不安定な領域にある遺伝子に起因するもの。
>>遺伝的に安定かつ環境要因にも左右されず、安定して表現するもの。
>> 枝変わりにも安定なもの、不安定なものがあるのは常識ね。

それを踏まえたうえでの分類なんだけどね。
メリクロンも同一遺伝子ではない。
それにクローンも同一ではない。
地球上に同一の遺伝子を永久に複製することなどできない。
たえず環境要因や時間作用によって変化するからね。
ただこんなことを言ってたら分類などできない。
それを常識だといってふんぞり返るこの低レベルさ。教科書知識をひけちらかさないと気がすまないアホ。
君の人としての常識を疑うね。

681名前：６５４：2008/06/04(水) 00:41:08 ID:ci8PZgr3
>>657

>>親が雑種如何に関係なくトランスポゾンによって起こる枝変わりの多くは不安定ね。
>>しかも温度や肥培条件等、環境変化で簡単にコロコロ動くトランスポゾンさえあるからね。
>>枝変わりがひとくくりに安定なんてことは生物学をやった人なら絶対言っちゃだめだよ。
>>枝変わりや突然変異が安定だと言うなら復帰突然変異なんて言葉は生まれないしね。

分類は流動的で学者によるスタンスの違いや見方によってかわってくる。
ハオの例では自然下での枝代わりがフォーマってことを説明した。
別の植物ではまた違った見解になるかもしれない。こんなことは常識だけどね。


>>はい、これも思い込みね。
>>斑入りはむしろformより上位分類のvar.（変種）扱いになることもあるからね。
>>分類学の分野でも十分認知されて分類対象にされているからね。
>>進化と関係あるかどうか現在はまだ分からないし、この分野での言い切りも良くないね。
>>昆虫等の媒介者へのアピール上で優位になる可能性もあるからね。

すいませんが斑入り植物で変種扱いされてるケースを説明してください。
全世界の植物を見渡してもないと思うよ。ものすごい無知ですよ君。ちょっとびっくりした。
分類のイロハすら知らない。教科書の表面的な知識だけ追っかけてるからそういう偏った見方になるんですよ。
なんで知らない癖にでしゃばるんですか？

>>サイレントな変異だけど、最近の分類学の中では非常に重要視されてるよ。
>>APGを始めとして分子生物学的手法で分類をするようになってから特に。
>>繰り返し配列を利用してシミラリティーを見たりするから。

きわめて例外的手法ですよ。非常にレアな分類だし、その根拠もあいまいだと思う。
そもそも遺伝子を分類に応用するだけでも賛否両論があるんですよ？


682名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 00:59:22 ID:ci8PZgr3
>>661
交配種の混乱は昔から。
ただ昔は問題視する人が少なかったというかいなかっただけ。
最近になって産地調査（再調査）が進みラベルの認識が強くなったっていうのもあるけど。
７０年代に爆発的にレツーサ系の交配種が作られいわゆるハオバブルの時代になった。
あのころは葉１枚が１万とかとんでもない値段がついた。
もちろんクズ雑種ね。
クズを評価してるのは今と基本的に変わらないけどラベル認識が少し変わってきただけでも進歩と言える。

カタログに記載なんかだともろに業者のエゴが出るし、カタログは海外の人もみることできますか？データを掲載できますか？
今までと変わらないんじゃないか？
そんな簡単な問題ではない。
だから園芸登録しかない。
無駄な論争とか言ってる時点で君の公平性がかけてることは明らか。

683名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 00:59:46 ID:ci8PZgr3
>>662
１はたしかにそのとおり
２はちょっと違う。
そもそも園芸の世界だからいいかげんっていうのが根底にある。
親がどうだっていいじゃねえかっていう人が一人でもいると台無しになってしまう。
また口上の情報ほど怪しいいい加減なものはない。
この業界はちょっと頭の弱いおっさんが群れてる世界だからね。
若いのも頭悪いけどね。

毛蟹っていう交配種だとか昔からの交配種で親を特定できる人はいないと思うよ。
作った本人ですらわからんと思う。
たまたま適当にやったらできたってとこだと思う。
形は不恰好だし、いびつでいかにも交雑種って顔だけど、まったく同じのは作れないだろうね。つっか作りたくないけどね。
たぶん３次か４次交雑だと思う。
あんな顔のはいくらでも作れるよ。まったく同じのは無理だけど。
もっと派手なのはいくらでもできる。
だから雑種に価値をもとめても無駄。

684名前：675：2008/06/04(水) 01:11:03 ID:EXw/5cRB
>>677
狭い人付き合いの煩わしさに悩まされることが少ない、奔放なネットで
情報を入手できる若い世代は、始めたばかりの初心者でも交雑している可能性
適当なラベルがつけられている可能性があること位は知っちゃうしね。
情熱がある人なら貪欲に栽培や歴史を知ろうとするだろうし。

>>674に書いてある若い業者さんて誰でしょ。ヒントよろ。
ラベルしっかりやってる人から買いたいわ。

685名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 01:11:44 ID:ci8PZgr3
>>676
俺が答えると怒るかもしれないけどハオとアロエの交雑はあるよ。
３０年前の資料にガステルウォルシア、とハオ×アロエは載ってる。
別にどってことはないよ。地味な感じで親は適当だから無価値。
ハオで不思議なのは異属間で交雑可能なのにハオ同士では駄目なのがあるんだ。

686名前：674･677：2008/06/04(水) 02:32:22 ID:oIjsZhz/
>>684
若い業者ってのは関東有名店の息子の事だよ。
メジャー過ぎて逆に話題にあまりならない店。
オヤジはサボテン派ｗ

687名前：684：2008/06/04(水) 03:18:17 ID:EXw/5cRB
>>686
ありがと。距離的に店に行きづらいことがわかったはw
通販してみる。

688名前：661：2008/06/04(水) 05:37:56 ID:tZf1rpfv
長文ごめんね(´・ω・`)

>>682
みんながカタログを評価する様になったら、各業者の力の入れ方も変化しますよ。
顧客のニーズに合わせる筈です。だって自分の店の宣伝になるんだから必死になるでしょ。
海外からの問い合わせが多ければ、外国語版のカタログだって作るでしょうね。
カタログは記録として残るんです。真面目にやっている店とそうでない店との差が一目瞭然になるんです。
まあ、カタログだけ凝ってて、実際の商品がしょうもなかったら意味ないんですが…
自分の在庫を持たずカタログだけを作るブローカー的な商売も成り立つかもしれませんね。

そしてさらに店の格を上げようと思ったら、園芸登録という制度も自発的に利用するでしょう。
それがレベルの低いハオばかり登録されている様なものだったら、権威付けにならないんです。
だから園芸品種として扱われるハオのレベルを下げてしまうと逆効果だと思います。

園芸登録を強制させる法律があれば話は違いますが、現時点では慣習的なものに過ぎないので、
各店主の営業努力に任せるしかないということなんです＞＜

689名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 16:11:21 ID:oIjsZhz/
>>682
>>７０年代に爆発的にレツーサ系の交配種が作られいわゆる
>>ハオバブルの時代になった。
>>あのころは葉１枚が１万とかとんでもない値段がついた。
↑このあたりの事をもう少し詳しく教えてくださいませんか？
『レツーサ系の交配種』の名前も凄く知りたいです。よろしく
お願いします。

690名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 17:07:48 ID:JsvjITTc
途中で面倒になって飛ばし読みしたら、どっちがどっちの意見か分からなくなってしまったｗ
最新の長文はどっちの人？
読み返す気もしないから、誰か経過を3行で解説してくれ。

691名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 17:12:48 ID:Np+1BRd6
なら関わらない方が良い。

692名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 18:47:05 ID:ia8ZzfeV
本数的にも金額的にも「十二の巻」が一番売れているような気がする。
殿堂ができたら一番最初に入れてやりたいなw
「オブツーサ」や「万象」に負けそうだけどorz


693名前：661：2008/06/04(水) 20:25:33 ID:/gXIrO4V
>>690
スレ汚したお詫びに説明するよ(`・ω・´)　
交配種は園芸登録してから流通させるべきという考えなのがハオ協会の人。園芸登録とは何かの説明が>>576
ハオ協会の人は、どういう仕組みで業者に園芸登録制度を守らせるかの具体的案については何も言ってくれていない。
カタログの発行は、現在多くの業者で行われている。このカタログに必要な情報をプラスすれば園芸登録に近い効果が
あるのではと主張したのが自分。その意見が>>661で、それに対するハオ協会の人の意見が>>682
それに対する反論が>>688です。だいぶ省略したけど、こんな感じです。

694名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 22:10:08 ID:H421miNP
>>693
了解。
親切にありがとう。

695名前：花咲か名無しさん：2008/06/04(水) 22:21:46 ID:Tx0+yJre
>>689
雑種に興味持ってる人は軽く考えてるけど名前ついてないのがほとんど。
ついててもいいかげんだから持ち主変わるたんびに名前も変わる。
漢字は適当。当時５０００種類くらい作られたんじゃないかな？種類っていい方はふさわしくないと思うけどね。
それは今も残ってるだろうし、もっともらしい学名ついてる場合もある。番号で呼ぶのもある。
まったくまとまりのない状態だよ。ある業者で華寿で呼ばれてたとする。同じものが別の業者で禄寿殿になったりする。
でたらめ。もちろんデータはなし。どんなに調べてもなにもわからない。
処分苗を選抜個体として販売したりする。そもそも処分というのをやってる人はほとんど聞かない。

>>693
業者なんかにまかせてきたから今の現状があるんだよ。
簡単に人の言うこと聞くようなら園芸登録が一番でしょ。
なんで園芸登録するのが嫌なの？
ハオ協の人って俺のことかもしれんけど、俺は会の人間ではないよ。
園芸登録するには国際、日本多肉、ハオ協会と３つの組織いずれかに属していればOK
登録には必ず写真を用意する。親の名前（両親）、園芸名を考えデータを載せる。
できたら作ったエピソードや作者の名前などがあると読み手を楽しませることができる。
こんな感じです。ちっとも難しくないでしょ。


696名前：657：2008/06/04(水) 22:31:29 ID:Dd5lLb72
>>681
>>すまんね。感じ変換ごときでもうしわけない。
当たり前。
そこを間違えているようでは話になりません。
大人なら一度見直すくらいの余裕が欲しいものだね。

>>その例をとりあげてくれ。
花色の微妙な変異は生合成系の酵素活性に関与する遺伝子の変異の積み重ねで表現されています。
常識です。

>>それを踏まえたうえでの分類なんだけどね。
>>メリクロンも同一遺伝子ではない。
>>それにクローンも同一ではない。
>>地球上に同一の遺伝子を永久に複製することなどできない。
>>たえず環境要因や時間作用によって変化するからね。
>>ただこんなことを言ってたら分類などできない。
何を言っているのでしょうか？
この点は表現型の話をしていたはずなのに、なんで配列の話が出てくるの？
きちんと読み返した方がいいよ。

697名前：657：2008/06/04(水) 22:32:00 ID:Dd5lLb72
>>分類は流動的で学者によるスタンスの違いや見方によってかわってくる。
>>ハオの例では自然下での枝代わりがフォーマってことを説明した。
>>別の植物ではまた違った見解になるかもしれない。こんなことは常識だけどね。
枝変わりだから分類されてるんじゃないです。
枝変わりの中で分類されるほどの表現型の差があるから分類されるんです。
個体差だから分類されないんじゃないです。
分類するほどではない差だから分類されないんです。
ハオに限ったことじゃありません。
そもそも、ハオからフォルマや変異の分類学の話へ持ち込んだのはあなただよ。
今になってマッチポンプするのはどうなの？
そのつもりならそのつもりで、あっそ、ってことでこのスレが平和に戻っていいかもね。

>>すいませんが斑入り植物で変種扱いされてるケースを説明してください。
調べやすいところから
Arundo donax var. versicolor(フイリセイヨウダンチク）
Osmanthus ilisifolius forma variegatus(フイリヒイラギ）
これらは牧野富太郎の編纂した植物図鑑に載ってるよ。
ちなみにhortじゃない、ちゃんとした学名ね。

>>きわめて例外的手法ですよ。非常にレアな分類だし、その根拠もあいまいだと思う。
>>そもそも遺伝子を分類に応用するだけでも賛否両論があるんですよ？
あなたが否定論者だからですよ。
賛否両論があるのはどの世界だって一緒。
あなたの大好きな常識です。

698名前：657：2008/06/04(水) 22:32:53 ID:Dd5lLb72
もう一度進言しますが、人格攻撃は止めたほうが良いよ。
焦りと幼稚さしか見えてこない。

それと、あなたの論調は詭弁の塊です。
自分で説明しなかった前提をあとで都合よく説明、常識と銘打って誘導する方法に一貫しています。
これでは議論は前へと進まない。

>>なんで知らない癖にでしゃばるんですか？
これも典型的な詭弁論者の手法です。
人より上位に立っているように見せて議論の周囲を撹乱してしまいます。
交配の話のときからずっとこの姿勢は崩さないようなので性分なのでしょうが…
自分こそ常識、と言うスタンスで周りを見下すような発言もあまりよくないと思うよ。

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最終更新：2008年08月09日 08:05