Succulents@Wiki
Succulents@Wiki

【多肉】ハオルチア★haworthia★ハワーシワ 3

501名前：４９７：2007/09/15(土) 16:20:49 ID:jCDpm7HU
>>498
まぁ個人の好みだからね。将来巨大な鉢になっても扱える体力・財力・置ける場所があるならね
こっちは冬屋外に置けないから室内にたくさん置ける３号鉢サイズのまま育ててる
脇芽育てて交換すれば種類も殖えるし

脇芽が大きくなっちゃうと離しても形が崩れてて綺麗に整うのに時間がかかる
チビ脇芽のうちに採っちゃって育てると綺麗な形になるから～

種類によっては群生すると葉がひしゃげるんだよね・・・特に強光で作ると
前に組み物のハオルチア買ったら‘寿宝殿’が群生でゴツゴツになっててねぇ
何でも群生で良いわけじゃなくて単独で育てた方が見かけが綺麗なものというのはあると思う

502名前：花咲か名無しさん：2007/09/15(土) 18:56:45 ID:FABx9sge
六月から室内で育てていた斑入りの十二の巻が瀕死です。
すっかりしおれてばったり倒れて、クモみたいになっています。
これ、まだ再生するんでしょうか。もうダメかな。
土は多肉植物用の白っぽいもの。
水やりは二日に一度ぐらいでした。
しかし、水をあげても即座に下からこぼれてきて、
「ちゃんと吸い込んでるのかな」と疑問でした。
ちなみに置いていた部屋は、人のいない時は真っ暗で窓もありません。
同じ場所に置いている金手鞠のほうはまだ元気です。。。
多肉は今まですべて全滅させているので、途方に暮れています。

503名前：花咲か名無しさん：2007/09/15(土) 20:14:12 ID:Rt3+vj3i
ネタ？

504名前：花咲か名無しさん：2007/09/15(土) 21:09:38 ID:cA7DOQky
金手鞠逃げて！超逃げてー！

505名前：499：2007/09/15(土) 22:00:20 ID:wUL6Eu8H
>>500
違うと思うｗ
今、ハウルチア ブルイシイ というラベルをつけようか迷ってるｗ

506名前：花咲か名無しさん：2007/09/15(土) 22:47:17 ID:dmQV76IV
金手鞠よ、俺の恨みを・・・ど・・うか・・・
は・・ら・・し・・・・




パタリ
512名前：花咲か名無しさん：2007/09/16(日) 21:56:20 ID:rEJ/HXnV
帰宅して思ったが、>>502はかなり優秀な釣り師かと。

513名前：花咲か名無しさん：2007/09/17(月) 20:14:00 ID:b5HWv0lE
はじめまして。
今日初めて植物買ってきました。
十二の巻ってやつなんですが、水やりは１週間～１０日に一度でいいのでしょうか？
それと先っぽがちょっと枯れてる（茶色くてかぴかぴ、先っぽ２ミリくらい）っぽいんですが大丈夫ですか？
なにも知識がないもので、すみませんが教えていただけるとありがたいです。

514名前：花咲か名無しさん：2007/09/17(月) 21:08:16 ID:LBcVOkAC
>>513
かん水方に特に決まりは無いよ
君の環境で水切れするならしっかり水を上げないと
葉先が枯れこむだけでは済まないと思う
今の時期はがんがん水を上げても平気な時期
稀に植え込み材がそれを阻む場合があるので確認しよう

自分も昨日カクトロコの苗をHCでたまたま見つけて購入
すぐいつもの奴で植え替えましたよ

515名前：５１３：2007/09/17(月) 21:12:01 ID:b5HWv0lE
ありがとうございます！
それとググッてたら十二の巻は「水分が足りないと葉をすぼめて、水分が足りていると葉を開く」と書いてあったんですが、本当ですか？
これが本当なら今水不足っぽいんですが。。。

516名前：５１３：2007/09/17(月) 21:13:40 ID:b5HWv0lE
追加
ちなみに今は土の表面は乾いておらず、それなりにしっけてます。

517名前：花咲か名無しさん：2007/09/17(月) 21:23:58 ID:/fhrER+1
初心者に一番解り易い言い方だと

気温１５～２５℃の時は　湿ってておｋ
それ以外（上も下も）の時は乾燥
すぐ乾くように素焼き鉢＆水はけのいい砂に植える　が管理し易い

518名前：花咲か名無しさん：2007/09/17(月) 21:44:08 ID:w63pfM29
岩ヒバみたいにガバっと開くわけじゃないぞ？

519名前：５１３：2007/09/17(月) 21:55:07 ID:b5HWv0lE
ネットに載っている十二の巻よりもすぼんだ状態になってるんです。
さっきたまらず水をくれました。無事何事もなく育ってくれるといいけれど。。。

>>517
一応土は買った時のままでいこうかと思います。
なんか一つの鉢に２つ生えているので、成長して狭苦しくなってきたら教えてもらったポイントを押さえて植え替えてみるつもりです。

みなさんわざわざありがとうございました(^^)

520名前：花咲か名無しさん：2007/09/17(月) 22:33:11 ID:EssUmNr6
>>519
水のヤリスギがダメになる可能性が一番デカいので注意ですぞ。

521名前：花咲か名無しさん：2007/09/17(月) 22:46:25 ID:LBcVOkAC
>>520
ムックさん　こんな所で何してるの？

>>513
とにかく栽培には自分の環境を把握する事が重要
少しくらいの失敗は有りだよ
自分がチャレンジャーでないと解っているなら
時間は掛かるが安全な方法を選んで学ぶ事だよ

522名前：花咲か名無しさん：2007/09/21(金) 17:18:27 ID:Bqm5D71c
うちは室内栽培だけど、この夏水遣りは全くせずに表面に毎朝霧吹きしてあげてみたよ
茎から伝って土には多少染み込んでただろうが、次の朝には蒸発してる程度
おかげでいままで葉がしなしなでどうしてもそのままだったのまでプリプリになった
冬の方が室温が高く乾燥するからこれからは通常の水遣りに戻すけど

穴場のネットショップから買ったのが７鉢２～３日中に来るんだが
置く場所を考えてない～
安いけど、他所じゃ名前を見かけたことない品種がほとんど
どこから卸してるんだか、ラベルも手書き
ハオルチアの専門店じゃないからどこぞみたいなオリジナルの名前ではないと思うが・・・


523名前：花咲か名無しさん：2007/09/21(金) 18:58:20 ID:qLBK6w88
専門店なんてないし、専門店じゃないからこそオリジナルの名前なんだろ？
どうしようもないアホだな

524名前：花咲か名無しさん：2007/09/21(金) 19:48:11 ID:lR6L42KC
>>522
>>他所じゃ名前を見かけたことない品種がほとんど
2、3名前を発表してお。つか届いたら画像アップしてお。

530名前：522：2007/09/22(土) 23:12:40 ID:5RzG87S6
今日荷物が届きました～～
開けたら見事に砂まみれｗ飛脚の宅配便が持って来たしなー
やはりかなり安いだけあって、梱包も簡単でいくつかはどうにか生きてるって感じ
脇芽が大きくなっちゃってるので仕立て直さないとならんし
シナシナなのは、個人的には何も気にならない
わざとミイラのを買ってきて戻すのも楽しみの一つだからねｗ
というわけで画像としてはとても見せられるような物じゃないよ

どうしても欲しいものがあったのと、安いので数種買ってみた
名前の方は、ひとつだけ確認できないけど他のは検索でみな確認できたので
ちゃんとした名前。よかったー誰かさんが言うようなオリジナルじゃなくてｗ

一種だけが学名らしい名前なんだけど、買った店以外はヒットしない・・・
カタカナ書きのラベルなので生産者の読み間違い・書き間違いの可能性も
見かけは葉の細い毛だらけの奴。元の姿に戻ったら調べてみるー

購入したものは、普及種が多いし、特定できたのは検索すれば店名が特定できちゃうのでご勘弁
ただ、ハオルチアの発送には丁寧さがないので通販に慣れていない人・見かけを気にする人なら
クレーム付けるてもおかしくないくらいだったな
どんな状態でも、生きていればいいと言う人には穴場ｗ
今回欲しいのが他所では売っていなくて利用したので、まぁ今後の購入は品揃え次第かな
542名前：花咲か名無しさん：2007/09/23(日) 17:30:43 ID:9cOFIeoG
トゲのある奴はサボテンスレに池よ

543名前：花咲か名無しさん：2007/09/24(月) 00:45:14 ID:MvfO/gXv
だれが寒いこと言えと

544名前：花咲か名無しさん：2007/09/24(月) 01:38:52 ID:UvUpAVK4
徒長ってどのような場合にするのでしょうか？日照が足りなくて
土に栄養と水分がある時でしょうか？日照が足りない場合に置く
場合、土の栄養と水分を抑えると徒長しないのでしょうか？
どなたか教えて下さい。

545名前：花咲か名無しさん：2007/09/24(月) 15:04:38 ID:XLyLy8b5
友人から、

「２、３日ほったらかしてたら、こうなりました」とショックを受けてました。画像だけですが、原因が判りますか？

食事中の方は、ご遠慮を。
http://imepita.jp/20070924/537201

546名前：花咲か名無しさん：2007/09/24(月) 17:02:25 ID:11NzAfuq
水風船が割れたみたいだね……


547名前：花咲か名無しさん：2007/09/24(月) 17:21:31 ID:us6irhFm
>>544
そうだよ。基本的に日照不足が徒長の原因。冬とか日光が足りないときは
休眠させてやる。水を切るのが基本です。

548名前：544：2007/09/24(月) 17:57:16 ID:UvUpAVK4
>>547
レスありがとうございます。
日照少ない時期に、カリカリが可愛そうで水をやったのが
原因でしたか……。我慢してたら徒長しなかったんですねぇ。

549名前：花咲か名無しさん：2007/09/25(火) 17:54:13 ID:rzlaDavP
ネット通販で値段の高い錦ハオを見てビックリした。
昔のサボテンが高かった時代の値付けってこんな感じ
だったんだろうと想像する。業者は夢をもう一度って
事なんだろうが、ハオブームも落ち着いてきてるんだし
無理すんなｗって感じするなぁ………。

550名前：花咲か名無しさん：2007/09/25(火) 19:23:59 ID:PExBwVvN
>>549
希少性からいえば、サボやアガベの１０万クラスと比べればハオの値段は良心的だよ。
斑入りに関してはだけど。
雑種は高すぎだと思う。

551名前：花咲か名無しさん：2007/09/25(火) 19:41:25 ID:rzlaDavP
>>550
業者は錦ハオもサボ・アガベ並みにしたいと思ってるんじゃ
ないかと………。さておき某アガベいつかは欲しいっすｗｗ

552名前：花咲か名無しさん：2007/09/25(火) 19:57:45 ID:bh8YvsMg
>>551
言いたいことが、よくわかんね。

斑入りハオルチアなんて、昔から高いじゃん。
錦のサボテンは逆に値崩れしてる。
アガベの斑は、増えない育たないで、安定して高いけど。

ハオルチアの錦って怪しげなやつがいっぱいあるよな。
錦を作ろうと、交雑を繰り返してるからだろうけど。

553名前：549･551：2007/09/25(火) 20:14:36 ID:rzlaDavP
>>552
わかりにくくてゴメンｗ
錦ハオが高いのは知ってるよ。けどたまたま見たネット通販で
それよりもっと強気な値付けをしてる業者があったんだよ。それで
>>549を書いて>>550へのレスで>>551を書いたんだよ。

554名前：花咲か名無しさん：2007/09/25(火) 20:43:23 ID:PExBwVvN
>>552
雑種の斑入りっていうのは評価難しいね。
原種から出た斑と雑種の斑は作りの難しさからいって、まったく別の評価をするべきだと思う。
まあ、もっとも原種の理解すら普及していない今はまだまだ低いレベルだから難しい課題だと思う。


555名前：花咲か名無しさん：2007/09/25(火) 21:14:47 ID:rzlaDavP
>>554
原種にこだわるような人は錦にあまり興味ないんじゃない？
ちょっと別の趣味なような気がするなぁ。原種は学術的だし
錦は美的だよねぇ。勿論原種にとっての斑っていう学術的な
部分は別にあるとしてだけどね。

556名前：花咲か名無しさん：2007/09/26(水) 11:11:12 ID:cEjhY+DE
>>554
＞ まあ、もっとも原種の理解すら普及していない今はまだまだ低いレベル

原種の定義が解りません。ハオルチアの先祖の事ですか？

559名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 01:23:39 ID:m1gCGgF7
>>555
なんで？おれは原種しか興味ないけど原種の斑は興味あるよ。
雑種は全部捨てたけど。

560名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 11:34:18 ID:A7wOrNS0
だから原種ってのは双眉、碧翠、辺りの事？
金魚で言う所のフナだよね？

561名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 12:23:48 ID:kbMOy9Zg
原種の定義がよく判らない

他種と交雑させたらそりゃ原種じゃないってのは判るけど、同種でも産地が違うもの同士でかけ合わせたものはどうなの？
えっとハオは今も分類が頻繁に変わるジャンルなんだよね？
研究途中だか何だかで
例えばザラ窓のピグマエアと白ケバのピグマエアをかけ合わせたものがあったとして、
後で白ケバのピグマエアのほうが「ピグマエアではなく、別種」と分類が変わったらどうなるの？
やっぱ雑種？
それ以前に同種でもタイプの違うものを掛け合わせたらもう雑種？
それ以前に実生繁殖モノは全て雑種？
原種好きな人ってのは、結局産地ナンバーつきのハオをずっと栄養繁殖で維持するだけなの？

562名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 15:01:36 ID:qHW02PBS
産地や微妙に見た目が違っても学名が同じ(学問上同一種)もの同士の子で大きな突然変異を起こしてないなら原種でしょ
あなた原種をワイルド物とか山取りと呼ばれる自生地採取株(とその栄養繁殖株)と混同してるような希ガス

なぜここまで原種と雑種の区別や交配の管理がうるさく言われるかというと
ハオは簡単に他の株と受粉してしまい交雑するからじゃないのかな
それにアサガオのように特徴が遺伝的に固定されてないから実生苗の変異も大きい
多品種をごちゃ混ぜに置いていて受粉管理せず自然に結実したものの実生苗なんかは高確率で雑種だし
全然見た目が違う実生兄弟苗や別人による同クロスまで同一品種として流通するようないい加減さ
これではコレクション価値は低下するばかりで

収集する上でルーツや規格ってのは非常に重要で
金魚は品種としての規格や美の基準がしっかりしてるから価値を維持できている

ハオの場合、例えば斑入りだったら斑の入り具合という絶対的な価値基準があるからいいけど
それ以外では信頼できるルーツやカテゴリ分けが原種の産地ナンバーくらいしかないのが現状
だからこだわるひとはそこにこだわる
それだけの話でしょ

563名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 16:33:44 ID:jAaiSVux
何十年も前に日本に入ってきた株で産地ナンバー無しの物って
原種として扱われるの？

564名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 18:03:42 ID:qyUZHbil
>>563
原種の意味分かってるか？
おおざっぱには学者によって学名がつけられ種として記載されてるものだが
ハオルチアの場合変異が多くて交雑しやすく交配の管理や流通がずさんで
流通過程で皆が好き勝手名前をつけてまがい物が大量に出回っているというのが問題

原種である保証の一つが産地ナンバーなだけでそれがあろうが無かろうが
出所とその後の過程がはっきりしてれば問題はない
例えば大昔に入ってきた原種をラベル落ちせずに
維持していたとすればそれは紛れも無く原種といえるな

ようするに身分証や戸籍や住民票などの制度がまともに機能してないような状態だな
日本人でないのに日本人として名乗っているなど偽造の身分証があたりまえのように出回っていて
"偽造でない"と証明できる戸籍や身分証を持っている人間しか信用しない、と言っているようなもの

コレクションや系統を維持していく上で本物かどうか分からない偽者くさいやつが一番やっかいなわけで

565名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 18:38:30 ID:jAaiSVux
>>564
もう少し教えて欲しいんだけど、例えばラベルに【万象】ってだけ
書かれている物はどうなの？原種なの？
話は少しズレるけど産地ナンバー入りの万象とかってあるのかな？
見た事ないなぁ。

566名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 19:24:21 ID:+0ShjNK/
自分の大事なハオを金や価値､原種や雑種､希少で決めつけて恥ずかしく無いのか？

せっかく手に入れたり譲り受けたモノをそんな付加価値で決めるなよ､全て人のエゴで鉢に植えられてんだ大事に育ててやれよ。

567名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 19:37:58 ID:kbMOy9Zg
言い方悪かったかな？
「ここで言われてる「原種」というのがどの範囲までのことを指すのか？」ということが判らないのさ、こっちは

>>562の２行目、
原種をワイルド物とか山取りと呼ばれる自生地採取株(とその栄養繁殖株)
を「混同してる」と言ってるけど、それも「原種」でしょ？
というかこれ以上ない確実な「原種」だよ
範囲がモノ凄い狭いだけで

「そこまで狭いものではなく、ここまでの範囲が「ここで言われてる原種」という」ってことで562の１行目を書かれたんだと思うけど、
悪い言い方しちゃうと、結局産地ナンバーや、「出所とその後の過程」という、あくまで外付けでしかないものに頼らざるをえない状況なのか
ついラベルを付け間違えててしまった、○○であると××さんから入手したけど××さんの言ったことは本当かどうか不明等々、
疑い出したらどうにもキリの無い不確かなものにすがってる状態…それが「ここで言われてる原種の範囲」ということでいいのかな？

568名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 19:54:49 ID:hf+Eqy8n
　厳密には産地が異なる場合同名でも最後に産地名などを加えて管理するのが普通です。
見た目が同じだからって安易に扱った経緯があるなら今更管理するのは無意味ですが・・・
他の野生生物界では細かい差異で別種にされたりする事が良くあり安易に交配する事は禁忌とされています。

569名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 20:39:58 ID:A7wOrNS0
じゃあ。多肉業者さんが「これは原種です」と言っても、証明出来ない場合がほとんどなんでしょうね。
なんだか、こだわる必要性を感じなくなって来た。
知人が「原種しか興味ない。」とか言って自慢してたが鑑定証なんて持って無かった（呆

570名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 20:50:43 ID:m1gCGgF7
>>569
お前その書き方からして雑種いっぱい作ってるだろｗ

571名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 20:51:58 ID:kbMOy9Zg
>>568
いやそれは判ってるっす
だから>>561でザラ窓と白ケバのピグマエアの例を挙げた
だけどどうやら「このスレで言われてる原種」の範囲は違うっぽいので、
どこまでの範囲を指すのか判らなくて困ってるんです

・見た目学名がついてるものと同じなら原種だよ
・産地ナンバーや出所とその後の過程がはっきりしてれば原種だよ
・ワイルド物とか山取りと呼ばれる自生地採取株(とその栄養繁殖株)が原種だよ

大別するとこんな感じ？
下へいくほど範囲は狭く（厳しく）なります
これの何番目か（もしくは中間）が「ここでいう原種としての範囲」になると思うのだけど、
それがハッキリしない限り「原種の理解の普及」もへったくれも無いんじゃないのかなぁ…

572名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 20:56:29 ID:kbMOy9Zg
と書き込んでたら丁度ID:m1gCGgF7が来た

>>570
>>559で「雑種は捨てた」と書いてるけど、その雑種と原種の線引きってどの辺なの？

573名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 21:00:58 ID:hf+Eqy8n
管理者を信じるなら
・産地ナンバーや出所とその後の過程がはっきりしてれば原種だよ
・ワイルド物とか山取りと呼ばれる自生地採取株(とその栄養繁殖株)が原種だよ

自然下で交雑の可能性がある場合それらは除外するけどね

解り易く言うと万が一採集地が壊滅した時に愛好家のコレクションが役に立てるのかどうかって事を考えたら良い


574名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 21:02:53 ID:m1gCGgF7
>>572
ラベル
出所
の２つ

575名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 21:07:54 ID:jAaiSVux
出所って曖昧な言葉だなぁ。

576名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 21:09:34 ID:m1gCGgF7
曖昧じゃないよ。
特定の業者ってことだよ。
シェーラムとエデンの２つだけ。

577名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 21:10:04 ID:kbMOy9Zg
>>573-574
サンクス
やっぱそこら辺か、>>562に惑わされたｗ

あと、>>570ではまるで雑種を作ることを悪であるかのような書き方だけど、
いけないのはそれに原種の名前をつけて世間に出してしまうことであって、
雑種作出だけなら構わないんじゃないのかぁ？
例えばピグマエアとレツーサをかけて雑種を作ったとして、
非常にピグマエアに似てるものがあってそれを「ピグマエア」と名づけて世間に出してしまうのは問題だけど、
ピグマエア×レツーサとちゃんと書いてあれば良いと思うけど、やっぱダメ？
ピグマエア×？（父親不明）ってヤツは個人的にはよくないと思うけど

578名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 21:17:28 ID:m1gCGgF7
>>577
駄目。甘やかすのはよくない。
所詮馬鹿が多いんだからこの業界。

579名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 21:41:31 ID:kbMOy9Zg
なるほど、従う従わないは置いといて、雑種に対し異常に否定的な人がこのスレに居るということはよく判りました
レスサンクス

580名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 21:44:00 ID:jAaiSVux
>>576
ん？日本にあるハオルチアは全部そこからの物なの？むかしからそう？

581名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 23:29:58 ID:A7wOrNS0
>>578
なーんだ、只のブランド信者かよ？価値観は何処で購入したかだろ(恥

582名前：花咲か名無しさん：2007/09/27(木) 23:52:27 ID:u0z5U7Kr
>>577
それは別に構わないと思うよ。
それをどう評価するかはまあ個々人によるだろうけど、少なくともちゃんと交配の記録がついてるのなら問題ないと思う。
むしろそう言う情報をしっかりと付随させて有る程度評価の基準とか作るといいかも。

>>562
>全然見た目が違う実生兄弟苗や別人による同クロスまで同一品種として流通するようないい加減
ランだったら同じ交配は全部同じ品種名だよね。
まあアレにはサンダースリストがあるし、更に下の個体名の概念があるから全然違う話だけど。
つーかシャンデリアとかについてるA,Bって単純に順番につけてるだけなんだろうか？

>>580
ぶっちゃけ日カクはまんまシェーラムだよな、カタログ見てると。

ところでこのスレに個人で輸入したことある人っている？

583名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 00:06:43 ID:lytjbXFY
>>561
前にも同じ議論が出てきたんだけど、
学名が同じでも産地違いであれば「別種の可能性」があるので、掛け合わせは駄目。
そのためにナンバーがついているんだからね。
研究が進んで別種の可能性、あるいは別の組み合わせ（変種など）に置かれる可能性のあるものに採集ナンバーがつけられる。
貴方が示したピグマエアのケースだけど、異なったナンバー付きだと仮定して掛け合わせてしまったら雑種。
しかし同種（同産地、同ナンバー）のタイプ違いの場合は「個体差」といって分類上同一とみなされる。
人の顔が違うのも個体差。万象などの顔違いも個体差。
同一種なので掛け合わせは問題なし。選別すればスペシャルフォームが出来上がる。
本来実生選抜とはこれを示す。学名で植物を呼ぶことができるという大きなメリットがある。
学術上の価値はないが園芸的にもっともレベルの高い品種改良。
だからこういったことさえ注意すれば原種を実生することもできる。

584名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 00:07:15 ID:lytjbXFY
>>562
学名が同じでも同一にはならない。
そのためにナンバーがついてるわけだから。
ナンバーや産地が違えば別種だと思っているくらいがちょうどいい。

突然変異は同一種という見解だよ。ただ区別するために～フォームという言い方にする場合もある。
ハオは意外と自家するから、結実したものが全て雑種とは言い切れないけど、栽培してる人間が自信を持って
親を特定できないものは雑種だね。
雑種が評価されないのは大体貴方の言うとおりで、要するにいい加減だからの一言につきる。
園芸規約のルールすら知らない人間が雑種を作ったりしている。

もうひとつ評価できない理由に希少性の無さが上げられる。
雑種は雑種強勢で大抵は親より生命力の強いものが生まれる。
また雑種は大抵似たような特徴が出てくる。雑種特有の顔とでもいうのか。
異なる親でも似たような顔になったりするのはそのため。
レベルの低い人は変わった個体だと評価するような雑種個体でも、まったく異なった親の組み合わせで作れたりもする。
今出回っている雑種の交配パターンに目新しいものは何一つなく、すべて国内、海外含め過去に試されたパターンである。
作るのも極めて容易。
しいて挙げればプベスケンス、ノルチェリー、ウイッテベルゲンシス、プルケラ同士での交雑は数少ないので価値はあるかもしれないが、所詮雑種なので値段を付けたくはないと思っている。
これからはいかにして雑種を処分するかが業界の課題であると思う。

585名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 00:08:21 ID:lytjbXFY
>>563
ほぼ９割以上は原種ではない。
ただし自分の考えとしては、十二の巻など、ある程度産地を特定することができ、選抜の範囲内だと思うから、
原種寄りではあるかなと思っている。
まあ十二の巻って言ってもたくさんのバリエーションがあるけど鳳凰とかじゃなく、市販されてるもっとも一般的な奴のことね。
原種の話をすると荒れてしまう原因に、こういった昔ながらのものに評価を与えたいという心理もあると思う。
けど、それは無理な話。
どんな業界にも流行り廃りはあるし、世の隆盛にならって価値を定めていくのが道理。
アパレル業界だって古いデザインの服など売れないでしょ。
これに文句言っても仕方ない。過去に大量に在庫を抱えていようとも仕方のない話。
今の業界にもまったく同じことが言える。
現在ハオはラベルが重要になってきている。
これは学術的に進歩した証であって、愛好家からすれば大変望ましい結果である。
きちんと管理する上での定義が出来上がりつつあるということ。
当然、業者が用意すべき課題はラベル管理した個体を販売するように努力すること。
それが多肉を商売するにあたっての必要な心構えだと思う。
可愛そうだとは思うが、そういう経営努力ができない業者は所詮そこまでの業者。
この商売に向いていないという評価でいいと思う。
一般社会ならもっと淘汰は激しいと思うから、おれの言うことは決して残酷ではないと思う。
過去にストックしたものは安売りかなにかでＨＣにでも大量に卸せば、新たなファンを獲得するかもしれない。

586名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 00:09:02 ID:lytjbXFY
>>564
おっしゃるとおりです。
ただ交雑しやすくというのは間違い。
ほっといて交雑するわけではないからね。
人為的に交雑でもしないかぎり、めったに結実はしないし、仮に結実しても積極的に発芽させようとしない限り実生は成立しないんだから、
すべては栽培してる人間のモラルの問題。風媒花ではないから花粉が飛んで～というのはないよ。

あとハオの場合、比較的最近になってからラベル管理されるようになってきたので大昔のは原種といえる確証がない。

>>565
万象もナンバー入りと産地記載あるよ。
でも万象の場合、昔入荷した産地タイプはある程度絞られるから、ほぼ原種扱いで問題ないと思う。
もっとも玉扇の場合、最近発見されたKamanassie Dam周辺の丘で採集された新種もあるから、こういうのは従来のと交配できない。

>>566
貴方はボランティアで植物を育ててるのか？ｗ

587名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 00:09:43 ID:lytjbXFY
>>567
すべてはラベルで原種かどうか判断。
自然下に存在するものがすべて原種、普通それを学者が命名し流通させる。それが学名であったりナンバーであったりする。
原種が突然変異を起こしても原種扱いに変わりはないよ。原種の突然変異という扱いになる。
ラベルのしっかりしたものは特定業者しか扱っていない。
そこから入手した経緯のあるもの、あとは信頼できる人から購入。
見る人が見ればラベル以外でもある程度わかるけどね。

588名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 00:12:05 ID:lytjbXFY
>>582
君みたいな人も育ってきているのだなー。
個人で輸入したことあるよ。
国内の業者がだらしないから海外から買わざるを得ないね。

589名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 00:49:19 ID:lQOYunHK
堅苦しいジャンルだな

590名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 03:49:10 ID:BYLAfv2s
でも面白かった。㌧
原種の話題は荒れるのでちゃんとしたレスが読めるのは楽しい。
いつも変なの湧くし、上から目線のレスは読む気にならないからなー。

591名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 12:12:57 ID:lQOYunHK
いやぁ、そうは言うけど、結局は

ついラベルを付け間違えててしまった、○○であると××さんから入手したけど××さんの言ったことは本当かどうか不明等々、
疑い出したらどうにもキリの無い不確かなものにすがってる状態…それが「ここで言われてる原種の範囲」

であることは揺るぎない事実っぽいし…
原種好きが雑種を悪しように言うのも、そこら辺の不安の顕れかなぁと思ったら、
原種の話になると荒れるのもなんとなく判った気がする
ラベルや紙で判断するより、ハオという植物そのものを見て楽しむほうが好きだな、オレは
原種だろうが雑種だろうが自分好みの見た目をしているほうが良いや

592名前：563･565･575･580：2007/09/28(金) 13:30:02 ID:ydV90T7b
>>576>>582>>585>>586
レスありがとうございました。

色々興味深い話が聞けて勉強になりました。

593名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 14:15:42 ID:ydV90T7b
ID:lytjbXFYさん本出せばいいのに。

594名前：花咲か名無しさん：2007/09/28(金) 20:27:09 ID:qR4p9VG8
国内で実生されたものは原種の可能性少いんだね。
そのうちDNA検査とかして、原種証明書とか付ければ面白いのに。恐ろしく高価になるかな？

595名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 00:13:54 ID:EcR2LSRf
あくまで観賞価値第一優先で楽しんでる自分みたいな輩は、
肩身が狭いな。

596名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 01:51:55 ID:Ik/J0+48
見た目キレイなのが好きです。それとは別にハオルチアについて
色々知りたいって気持ちもあります。

597名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 02:00:29 ID:uqVZhZN1
いや狭くはないだろ
あくまで「原種を推奨する側」の弁であって、原種の優位な部分のみを語ってるだけだから
内容が偏ってるだけで、「間違い」ではなく嘘を言ってるわけではないから騙される
インテリが妙な宗教にはまるのと似てるかな

>>573でも触れられてるけど「管理者を信じるなら」という前提付きなんだよね、
ID:lytjbXFYが言ってることも全て
別にそれが良い悪いではなく、実はそんなに絶対的なものではないというだけのこと
単純な例、今まで大事に扱ったり、それこそ眺めてニヤニヤしてたハオを、札を無くしてしまった途端ゴミ扱いとして捨てられる？
世間に雑種がどう溢れかえってようが関係無い、原種しか育ててない人の温室の中でも起こり得る

観賞価値優先、つまり見た目で判断して「これが好き」と言うのは、
揺るぎないもの（どんなに適当な扱いをしようが、そこにそのハオがある限り間違うことはない）だけど、
所謂原種は札を入れ替えてしまったり、紛失してしまう可能性、または最初からその札は正しいのかどうか、価値を判断するものが不安定

598名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 02:42:17 ID:uqVZhZN1
ああ、カン違いして欲しくないんだけど、別に原種を信奉するのを叩いてるわけじゃないからね
単に言ってることが偏ってるので、それを突っ込んだだけ
というか、むしろそういった「きちんと系統を維持してる人」が居るからこそ雑種に手を出せる
単純に二極化できるものではないけど「原種好き」と「雑種好き」が居るとして、
これがどっちか一方のみになってしまうのは気持ち悪いことだと思う


599名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 10:50:59 ID:bgi+eUpu
ID:uqVZhZN1
さんに、スタンディングオベーションを送りたい。

600名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 14:02:03 ID:Ik/J0+48
園芸的な意味でのハオルチアの楽しみ方を考えると交配って
普通にアリですよね。勿論学問的にハオルチアを扱う事を否定
したりしませんが、趣味の園芸と学問的な話題で話がズレズレ
なのもビミョーですよね。学問系スレにハオルチアに関連する
ような所ってあるのかな？あるなら見たいので探してみます！
業者の事にしても一般の趣味家が利用する所と学問的にハオル
チアを扱う人じゃおのずと違ってくるよね。

戻る1-前100次100

「【多肉】ハオルチア★haworthia★ハワーシワ 3(501-600)」をウィキ内検索
最終更新：2008年08月09日 14:29