Succulents@Wiki
Succulents@Wiki

【多肉】ハオルチア★haworthia★ハワーシワ 3

601名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 14:27:30 ID:EcR2LSRf
>>597
あんたいい男だな。

602名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 14:32:12 ID:57MhKXCC
>>597
前レスにも出てきたとおりルーツや規格の重要性ってのは、こういう趣味をやってる以上意識せざるを得ないよね。

雑種が気にいってるんならそれは問題ない。
でもここで価値があるとは言えないし言う必要がない。
雑種をフォローする必要はない。
観賞価値の中に希少価値が入るのは仕方ないことだよね？

君の場合、あくまで「札を失くしてしまった」ことへの「不安」が強いってのがわかるけど、
その不安から雑種を頭ごなしに肯定することなど出来ないよ。
雑種は明確なルールがある。
品種登録という方法、これには金がかかる。
もうひとつは園芸規約の中で定められている方法、作出者自ら雑誌媒体に命名し発表を行うこと。
こういうルールの下に雑種が認められるんだよ。

いずれにしても雑種だろうが原種だろうが札を失くしたものは価値などないよ。
価値があると思うのは自由だが他人に譲渡してはならないよ。
あくまで自己処理するんだよ。
こうしないと多くの人に迷惑がかかる。
きちんとやってる人に迷惑がかかるんだよ。

603名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 14:42:53 ID:IpwOQaOE
>>600
業者も個人も系統維持を意識できていないとこの手の趣味自体が終わると思う
せっかく手間隙かけて管理している所があるのだからその価値を認めてあげないと
バカらしくなって何れ辞めてしまうよ
そういう業者から買えって事ではなくてかく乱する事は極力控えようって事

604名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 14:53:44 ID:57MhKXCC
>>603
そうだね。
その考えはどんな趣味にも言えることだ。


605名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 15:41:36 ID:bWU37PiQ
>>602
同じ意見をID:lytjbXFYやID:uqVZhZN1に書かれるだけで違うだろうね。
上の人は「ルール」等の狭い単語使わずに説明してる事に>>602読んで気づいたよ。
よくルールって出てくるけど、姿勢を問いたい人達ってそのルールが分からないから
こういう事態になってるんだろ？
分からない人にする説明じゃないしｗ
独りよがりの押し付けがましい説明じゃ同意得られないと思うよ

606名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 15:59:31 ID:Ik/J0+48
>>603
私もラベル付きの原種をいくつか持ってるし、それをちゃんと
扱おうと思っているけど、ラベルが無いとか原種じゃない物を
頭から否定されるのはいかがなものかと思うよ。

607名前：606：2007/09/30(日) 16:04:19 ID:Ik/J0+48
>>603
>>606の補足です。あなたが頭から否定している人かどうかは
知りません。そういう人がいるけどって事です。言葉が足りま
せんでした。失礼しました。

608名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 16:35:16 ID:bgi+eUpu
ラベル付き原種を株分けしたいのですが、正式なラベルは何処で発行して貰うのでしょうか？
ラベル無くした場合は、何処で再発行して貰うのでしょうか？
私にもラベルぐらい造れますが、資格が無いと違法ですか？

609名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 18:42:49 ID:uqVZhZN1
>>602
>品種登録という方法、これには金がかかる。
>もうひとつは園芸規約の中で定められている方法、作出者自ら雑誌媒体に命名し発表を行うこと。
>こういうルールの下に雑種が認められるんだよ。

「すごいヤツ作って将来品種登録するつもりなんだ。今はまだ全然納得のいくものができてないけど、頑張って作ってる最中だよ」
と言えば反論できない論理ですがな
今はただの雑種でも、将来品種登録されるものの親になるかも知れないとなると一概に否定できなくなる
本当に将来品種登録するかどうかは置いといて

まぁそれ以前に

>でもここで価値があるとは言えないし言う必要がない。
>いずれにしても雑種だろうが原種だろうが札を失くしたものは価値などないよ。

この２文の「価値」の前に入る言葉を抜かしてるのはわざと？
・「学術的に」価値がない
・「観賞的に」価値がない
複数のニュアンスの含まれる言葉をわざと一緒くたにしてミスリードを誘うのは好きじゃないなぁ
「雑種には観賞価値なんてない」と言うのかも知れないけど、
「観賞的に価値がある」と思ってる人間が居て、それを相手に話してるんだから、
そこはちゃんと踏まえないと話が噛み合わない
問題は、「観賞的に価値があればいいんじゃない？」という立場の人が、
「そこまで学術的な価値に縛られないとならないの？」という疑問を抱いてることなのだから、
「いや、それがルールですから」と言っても会話として成立していないですよ

議論する気は無いけど、あまりにお粗末なので突っ込みさせていだたきました

610名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 19:53:27 ID:Ik/J0+48
ラベルを無くしたらどうしてダメか？って事なのですが、
その株が何か判らなくなるって事でしょうか？それとも
ラベルが証明書みたいになっているのでしょうか？その
場合は何か資格のある所から発行されているって事ですか？
私はラベル付きの原種を持っていると書きましたが（>>606）
別に正式感は無かったですけどねｗ偽物か？？？
前から思っていたのですがどなたか正式なラベルってどんな
物か画像をアップして下さいませんかね？

611名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 20:49:36 ID:lO3lP/k0
なんかものすごいバカ多いね

612名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 21:02:16 ID:bgi+eUpu
>>611

価値観をラベルに依存してる者に対する皮肉や反感だよ。

家で１番信用できるラベル
http://imepita.jp/20070930/751920
これ以上のラベルは、ハオ鉢にささってないでつ

613名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 21:06:18 ID:lO3lP/k0
皮肉にもなってないよ

614名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 21:28:03 ID:Ik/J0+48
>>612
ラベルの画像期待したのに……。

615名前：花咲か名無しさん：2007/09/30(日) 22:09:53 ID:bgi+eUpu
>>614
すみませんでした。

ハオでは、印刷物ばかりで…
ラベルは、リトープスです。これは極端に交雑を嫌う群仙園の島田保彦氏の直筆ラベルです。
http://imepita.jp/20070930/791240
正式かどうかは知りませんが、私が１番信用できるラベルです。

616名前：614：2007/09/30(日) 22:21:00 ID:Ik/J0+48
>>615
こちらこそ、すみませんでした。
おお群仙園ですか！一度は行ってみたいんですがナカナカ実現
しません。このラベルはお宝に見えます。持っておられるの
羨ましすぎです。

617名前：花咲か名無しさん：2007/10/01(月) 14:22:25 ID:XYpbwQu1
ハオルチアって自然には日本に無いものなんでしょ？なら今
日本にあるハオルチアは遠い地から来た物や、その子孫（？）
なんですよね？どこかロマンチックですね。あるいは人間の
欲の深さを思い知るっていうかｗ

618名前：花咲か名無しさん：2007/10/01(月) 15:22:51 ID:e/hMmOUP
別にハオに限ったことじゃない
ユリやアジサイなんか日本から海外へ持ち出され、
そこで品種改良されて再び日本へ戻ってきたものも多数
極端なものだと日本自生種で天然記念物で栽培禁止されてるのに、
それを海外から取り寄せると栽培できるとかワケわからんものまである

619名前：花咲か名無しさん：2007/10/01(月) 20:33:11 ID:DT8JEnGm
>>602
>品種登録という方法、これには金がかかる。
>もうひとつは園芸規約の中で定められている方法、作出者自ら雑誌媒体に命名し発表を行うこと。
>こういうルールの下に雑種が認められるんだよ。

正直言って全部が全部そのルートを通って品種として認識されてるとは思えない。
というか規約が出来る以前から存在する品種だってあるし。

>>618
正直言ってユリなんかは日本で作られた品種はごくわずかだしね。

620名前：花咲か名無しさん：2007/10/01(月) 20:51:04 ID:Ka8uelvN
>>619
だからルールが守られてないものを今後認めるわけにいかないってことだろ？
せっかくルールあるものを揚げ足とってメリットあるの？
整理しようって人の努力を無駄にするんですか？
今までだらしなかったから今後はしっかりしようって意見と、
今までだらしなかったから今後もだらしなくいこうって意見とどっちがいいんでしょうか？
だらしなくいくんだったら駄作作ってタニサボ馬鹿にたくさん売りつけるよオレは。
馬鹿ばかりいる業界だから少しは改善する必要あるんじゃね？
悪いとこは反省しないといかんだろ。人間性も含めてロクな奴いないんだから。


621名前：花咲か名無しさん：2007/10/01(月) 21:40:47 ID:XYpbwQu1
産地ナンバー付きのラベルっていつ頃からあるんですかね？
ハオルチアは戦前から日本にあるって聞いたんですけど
その頃から産地ナンバーとかあったんですかね？

622名前：花咲か名無しさん：2007/10/01(月) 22:02:21 ID:DT8JEnGm
>>620
園芸植物っていうとInternational Code of Nomenclature for Cultivated Plants
って規約か。確か邦訳版もあったはずだけど高いんだよな、これ。
以前原種の話題で規約が云々って言い出した割に条文を全然把握してない人だっていたしな…。

つーか>>602ではルール云々と書かれていても
>もうひとつは園芸規約の中で定められている方法、作出者自ら雑誌媒体に命名し発表を行うこと。
この部分がもう少し詳しく条文引用してもらわないとなんとも言えない。
だって雑誌に発表するだけだったら自分で雑誌発行して、駄作でもなんでも掲載すればいいわけだし。
それでも「ルールに従ってる」けど、本質的に今までと違い有る？

というかそもそも
>品種登録という方法、これには金がかかる。
品種登録はあくまで作出者の権利を守る制度。確かに差別化が図れないようなものじゃ登録はされないだろうけど。

で、例えば古典園芸植物なんかで江戸時代からあった品種はどっちにも該当しないものもあるだろうけど、扱いはどうなる？
どっちのルートも取ってないけど、それでも品種として確立してる植物だってあるけどな。

>整理しようって人の努力を無駄にするんですか？
雑種を評価しない、ってんなら雑種と考えられる宝草とか聖の峰とかは名前奪って「雑種」ってことでおｋ？
整理するんだったら正直言って先人の残した園芸名と学名との対応、
それと園芸名が与えられた個体がどうなのかの対応とかの方が大事だと思う。
業者のカタログとか見ていても品種名なのは園芸名なのかはっきりしなくて困る個体とか有るし。

なんか「整理」以前のレベルというか、そもそも雑種を評価する際の考え方がほかの園芸植物に比べて変な感じ？
結局よく分からない雑種は無理矢理にでも淘汰して、それで落ち着こう、って感じがする。
なんか自分の考える「整理」とは違う感じなんだよな…。

623名前：花咲か名無しさん：2007/10/01(月) 23:07:53 ID:GPcqMTL3
>>622
既存の園芸品種はすでに別扱いにしているでしょ
そこを意図的に混ぜ込む必要はない
まじめな人たちはそれを含めて分類、整理している

ハイブリッド、雑種、交配種と呼び方でイメージは変わるが
要は「原種としては扱わない」ってだけの事
価値が有るとか無いとかとは無関係で大事にするのも捨てるのも自由
しばらくROMっていたけどここを一部の人が勘違いしているようだね

624名前：花咲か名無しさん：2007/10/01(月) 23:51:54 ID:XYpbwQu1
ちゃんと登録されているハオルチアの交配種ってどれくらい
あるんでしょうかね？調べられたり出来るようになってるん
ですかね？原種と交配種がちゃんと登録されてたらスッキリ
しますよね！

625名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 00:00:20 ID:ckZNW8ny
>>622
その性格どうにかしたほうがいいよ。
なんでも言い返さないと気がすまない幼児性の塊みたいなクズだから。
まずはっきりさせてほしいけど、だらしないルールを認めろということなんだね。

命名規約はオレも全文に目を通したわけじゃないし、一部流通してる情報からしか知識はないけど、ハオの学者と話もした上での結論として、
和名、英名にて命名の上、定期的に発行してる雑誌媒体、または多くの購読者を獲得している本にて発表したものが園芸種との扱いになるとしている。
島田さんがいい例だろ。
あの方も学者だから聞いてみ。聞かないだろうけど。




自分で雑誌を発行できるんなら多数の読者の目に触れる状態であればＯＫ。
もちろん海外から入手できるようにもしなければならない。
基本は駄作でもなんでもかまわない。
手続きさえふめば雑種が一応園芸種としての価値を保つ。
その先、観賞価値があるかなどは別の次元。

昔の雑種は「評価はできない」が原則だけど、意地でも評価する人がいる以上、形の上だけでも「名」をつけ、
参考程度の扱いはすることもある。有名なものであれば特に。
これはハオに限らずすべての植物でそう。

先人の残した園芸名と学名の対応などできると考えるその素人発想のくせに、いちいち絡まないほうがいいよ。
それと品種名と園芸名は同じだから。
で、混乱して困ってんだろ？馬鹿じゃん。お前みたいのがいるから混乱するんだろｗ


626名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 00:03:04 ID:ckZNW8ny
>>624
調べるのは難しいけど、ハオ協会のバックナンバー買って調べるくらいしかないね。
今のとこ正式な手続きはここだと思う。
あと国際多肉だとかの会でも会報で登録した人がいるかもしれない。
おれは興味ないから知らんけど。

627名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 01:07:22 ID:jtaSb5lP
>>625
>まずはっきりさせてほしいけど、だらしないルールを認めろということなんだね。
>命名規約はオレも全文に目を通したわけじゃないし、一部流通してる情報からしか知識はないけど
ルールを認めろ、って言う割には「はっきりと」そのルールを知らないって…。
ああ、本当に前スレ最後の人みたいなこと言い出した…。人に言う前にまず自分が調べたら？

>和名、英名にて命名の上
イマイチここが分からない。
英名ってのはまあ好意的に解釈して横文字、だからシングルクオーテーションで括る部分として…和名？
要は日本語の名前ってことでしょうか？それを和名と呼ぶのは範囲を広げすぎだと思うけど。
つーかそっちの園芸品種の解釈なんてどうでも良い。しかも園芸品種に学者なんか関係ないよ？
例えば農水省の品種登録なんて親が無名実生とかのやつの品種、いくらでもあるし。
他の植物で言えば、バラなんかも親が無名実生のやつが結構ある筈。

まあ原種ベースの色眼鏡で見てるからそういう考えになるんだろうけど。

>それと品種名と園芸名は同じだから。
ダウト。もしかしてそれ本気で言ってる？
だったら殆どの多肉植物・サボテンは品種としての扱いになるんだけど。
品種名はあくまである品種に与えられた名前、園芸名は標準和名とか以外に園芸の分野とかで使われる名前。
サボテン・多肉の漢字の名前殆どが園芸名だった筈。あれを和名とは普通言わないし…。

628名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 01:26:05 ID:jtaSb5lP
>>623
園芸品種は例示したルールに乗っ取ったもの以外は認めない。
って論調だったから例外を挙げただけ。
>まじめな人たちはそれを含めて分類、整理している
またユリの話題で悪いけど、日本での園芸品種の分類に対する無関心さは凄いものがある。
結局情報の受取手にちゃんと伝えていくことも重要な訳でして。

>価値が有るとか無いとかとは無関係で大事にするのも捨てるのも自由
で、こっちが言いたいことを伝えますと。
現在品種として流通しているもの(毛蟹とかそういうの)とかをある程度評価する基準として、どういった親を交配に使ったとか、
そういう情報の付随が欠かせないんじゃないか、と自分は思ってるわけで。
結局その言い分だと
原種→価値がある
雑種→どうでもいい
ってなわけで雑種を評価する気がない風潮がどうも好かないな、と思った次第です。
形態を愛でる植物の割には交配を忌み嫌う、ってなかなか不思議ですし。

629名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 02:49:58 ID:LR9g2U7G
>形態を愛でる植物の割には交配を忌み嫌う、ってなかなか不思議ですし。

真理だ。確かに他に役に立つ訳じゃないよなｗ
だったら交配したがるようになるのは普通の事だし、
雑種も出来るだけ分類して評価して欲しいね。
雑種好きだよ。原種も好きだし。

630名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 06:17:08 ID:P6m6fWHh
人になんらかを強制するにはそれなりの理由が必要なわけで
で、その理由がいまいち理解されてないから尋ねてるわけで
それを「なんでも言い返さないと気がすまない幼児性の塊」とか言い出すから荒れる

整理したいんだけど、「原種を推す派」と「雑種を推す派」の対立かのように錯覚してない？
その発想自体が間違ってる
「雑種を否定する派」と「雑種があってもいい派」でしょ、ここに居るのは
「雑種は全部捨てた」と言う人は居ても「原種は全部捨てた」という書き込みは無い
「雑種は価値が無い」という人は居ても「原種は価値が無い」という書き込みは無い

「雑種を否定する派」が雑種を「攻撃」してるようにしか見えないから、
「防衛」として「雑種があってもいい派」が反論してるだけさ
「攻撃」ではなく「正統な主張」だ、と「理解」されない限りそれは続くよ
「理解」を得るために「雑種を否定する派」こそ冷静に、論理的に説明をすることが必要なのに、
「馬鹿」「だらしない」「ロクな人間でない」「幼児性の塊」「クズ」…罵声の言葉が「原種を否定する派」からしか出てないのはどういうことだ？

631名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 07:08:23 ID:P6m6fWHh
うお、最後の行間違えてもた

×罵声の言葉が「原種を否定する派」からしか出てないのはどういうことだ？
○罵声の言葉が「雑種を否定する派」からしか出てないのはどういうことだ？

632名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 11:33:50 ID:/5UT5tFd
625には笑ったｗ
人の人格を攻撃しておきながら、その文章の中に大量の罵声が含まれてるって
これ程説得力のない話もないだろ。

633名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 12:26:35 ID:6GyhfXdD
スカブラにタネが出来てるみたいだ。受粉させてないんだけどなぁ？
他にハオルチアの花も無いし自家受粉ってやつかな？

637名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:22:37 ID:P6m6fWHh
雑種の価値を問うているんじゃないんだけど…
「雑種には価値がない」と言ってる人が居る
それは構わない
問題はそれがどうしていけないのか
雑種があると何が問題なのか
雑種が存在すると原種が絶えるのか？
雑種が存在すると原種の価値が下がるのか？
原種の横に雑種を置くと原種が枯れるのか？
交雑の心配も、産地違いの原種であっても起こるのだから、そこに雑種があっても大差無い
>>602では「多くの人に迷惑がかかる」「きちんとやってる人に迷惑がかかる」と言ってるが、
どうして迷惑なのか判らない
それこそ「きちんとやってる」のなら、巷にいくら雑種が溢れても、原種と混同なんかさせないだろう
むしろそれこそが「きちんとやってる」の意味じゃないのか？

具体的にどのような迷惑を被ったのか聞かせて欲しい

638名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:38:22 ID:GURw72Ef
>>635は　高いモノ＝いいモノ　だと思ってる心が貧しい人

639名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:40:46 ID:ckZNW8ny
>>627
ルールは全部など知らなくて問題なし。
引用するのに全部理解する必要などない。
全部翻訳してここに載せるべきだと思いでしょうか？
全部理解してる人を地球上から探してきてくれ。
正常な人間なら必要解釈で充分と思うはず。
またオレのレス>>625で充分理解するはず。まともならね。
園芸植物の定義なら翻訳されたものがあるかもなので自分で探しましょう。
学名の命名規約にも載ってたかもしれない。オレはそれで読んだ可能性もある。
忘れたけど。

登録したものだけが正式和名になるって話だよ？
登録されてないものとごっちゃにしてるだけだろ。
登録されてない和名なんて五萬とある。
あと植物の性質上、学名につけられたと思われる和名でも１対１対応にはできないので、
和名＝園芸名になる。
もし属名に和名がつけられるんなら、それだけが学名と対応できることになる。
サボやメセンもある程度そうではないか？

学者が考える園芸種の定義ってのはまったく無関係ではない。
園芸種が学術対象ではないってだけで、学術と無関係にするためには、区別する概念が必要になるのは明らか。
その概念は学者が持っている。

640名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:41:47 ID:ckZNW8ny
>>627
品種登録はまさに商標登録だから利益がらみの場合必要。
で、ここは矛盾したとこだけど、
園芸種の正式登録の形ではないと思う。
けど、金をかけて大規模な生産、流通を前提にしているから、生半可な覚悟でできるものではない。
登録にも金がかかる。
よって市場を混乱させるほどの力はないと判断できる。
要するに簡単に雑種が流通するのを防ぐ歯止めになれば品種登録だろうが園芸規約だろうがどっちでも構わない。

品種名の品種とは商品になるもの、または商品として流通させるもの。
国際多肉の会は使い方間違ってるけど原種を呼ぶ名称ではない。
園芸種は園芸品種とも言う。
園芸名が日本語であれば和名。
品種名＝園芸名＝和名＝英名＝コモンネーム＝通称名
全部同義語。
通称名や和名は違った意味でも使われるけど、ここらへんはいい加減だからいくらでも融通が利く。

641名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:42:34 ID:ckZNW8ny
>>628
他人へのレスだけど返答するね。
ユリに夢を持ってるところ悪いんだけどユリの園芸種がいい加減ってだけの話だろ。
やたら過去の園芸の話題を口にするけど、それを正しいと思ってることが間違いだ。
それを正しいケースとして、ユリで認められてるのになんで？って言い出すからおかしな方向にいくんだよ。
またユリは一般花卉として受け入れられているところもハオとは背景が違う。

園芸ってのはそもそもいい加減だよ。
少しでも整理していこうという意識がなければ、どんどん混乱していく。
業者見てればわかるだろ？
あのオトッチャン達はラベル失くしたーって感じで、思い出せねーからいいやこれで、って感じで名前つけたりしてんだから。
ランにしてもそう。サンダーズがどうたらいうけど完全ではないと思う。
ないよりマシだから評価はするけど。

毛蟹は昔からある品種だし、親を特定するのは不可能だけど、今更どうこうは出来ないと思う。
例外的に発表なしに認めてもいいと思う。
昔はハオも種数が少なくコレクションするには交雑して数を増やすしか手がなかった。
当然ラベルなどの重要性もなく人手を渡り歩くごとに名前がつけられたりしたものもある。
さすがに有名じゃないものまで入れたら数限りなく存在するので、全部を園芸種として認めるのは難しい。
けれど時代背景を考えてラベルのなかった時代に作られた「有名な」ものに関してだけ園芸種としての評価は仕方ないと思う。


642名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:43:54 ID:ckZNW8ny
>>629
個人で愛でる気持ちと、公で評価するのは別の話だ。
雑種が評価されない理由ってのは散々出てきてるから。
市場が混乱したら名前のわからんのがうんざりするほど出てくるよ。
雑種が好きなら陰でこっそりやってほしい。
誰も文句は言わないから。
安易に流通させたら駄目。
流通させるには厳しいルールが必要って話だよ。

>>630
市場が混乱していいんですね。
駄目な理由は散々説明されてんでしょ。

>>633
たぶん自家だろうね。
発芽するかどうかは微妙だけど蒔いてみる価値はあるね。
今の時期なら実生しやすいと思うよ。
スカブラの自家はおれも経験してて発芽した３年ものを育ててるよ。

643名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:47:29 ID:ckZNW8ny
>>637
原種と混同する可能性のあるものは排除する必要があるし、
実際混同しているケースなんか山ほどある。
原種の価値が低くなれば誰も手間隙かけてラベル管理しようなんて思わない。
管理する楽しみもなくなる。
ルールないものに価値などない。
こんな感じで散々ここで言われ続けてるよ。
理解できないなら相当頭がアレだよ。

644名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:48:10 ID:b6eaQm77
>>638
なんでも良いから交配してそこそこの価格で売ってホクホクの業者さんですか？
多分噛み付いてくるのは業者や個人売買で生活が掛かっている人でしょうね

誰も雑種を完全否定してはいない　外部に情報無しで出すなって事を言いたい訳で
断りがあれば問題なしと言う事なんですよ　これも申告者を信用するって前提です。

自分で選んだ趣味の世界でルールが守れないとなると人間が終わっているって認識してくださいね


645名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:51:42 ID:P6m6fWHh
>>643
いやだから既に混同してる時点で「ちゃんとしてる」ではないじゃない
ちゃんと信頼のおける業者から、信頼のおけるラベルのついたハオを入手して愛でてるんじゃないの？
「原種を推す人」はそれができていることを前提でこっちは話してるんだけど

646名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:55:08 ID:ckZNW8ny
>>645
ちょっと意味がわからんけど、業界全体の意識の問題だよ？
全体的にモラルが下がれば原種だろうが雑種だろうが区別なく販売される。
信頼できる業者から買う意味もなくなる。
管理するという「行為」そのものの価値が下がる。
これどんな業界でも同じ。


647名前：花咲か名無しさん：2007/10/02(火) 23:57:28 ID:P6m6fWHh
>>644
>誰も雑種を完全否定してはいない

誰も？
>>577と>>578のやりとりはどうもそうには見えないけど
因みにオレは>>577
>>644で言われてることは丸っきり>>577と同じだと思うんだけど、完全否定されました

648名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:00:14 ID:VYlyJGgP
まあ基本的には雑種ってのは完全否定されるべきものだよ。
これに対していちいち感情的になっても困る。


649名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:01:05 ID:kxMgcY0t
あ、オレID:ckZNW8ny ね。

650名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:04:34 ID:QN5gXdkh
>>646
いやだから誰も原種を否定していないでしょうに
原種は原種、雑種は雑種で分けて考えてる
モラル低下してないじゃん
「原種でも雑種でも、何でもごちゃまぜにして扱っちゃえ」と言ってる人居ないんだけど…

651名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:07:53 ID:VYlyJGgP
>>650
アメリカのある業者は日本と同じで学名で購入すると雑種が届くよ。
こういうレベルを維持したいと考える？
「原種が否定された」なんて意識じゃないよ。
レベルを高くしましょうってこと。
あまりにも今ひどい状況だから。


652名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:09:53 ID:kxMgcY0t
６４８＝６４９です
なんだこれ・・

653名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:13:01 ID:QN5gXdkh
>>651
意図がワカランな
それはその業者にクレームすればいいんじゃないの？
雑種の紫禁城を頼んで白帝城が来るのと同じレベルの問題じゃない

654名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:14:15 ID:+4L6OAyn
いやー他人のレスはあまり読んでないのがばれたな

原種は出自から系統を管理し交配種なら両親の明示
要は第三者が真実を知る事が出来るかって考えよう

あなたが急死したと仮定しましょう
多肉コレクションがゴミになるかどうかの判断基準が必要でしょ
価値があるかどうかではなくて引き続き分類できるかどうかが重要なんです。

儀式みたいなものですが学術的にも大変重要な事です。

655名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:16:08 ID:kxMgcY0t
>>653
そもそも雑種でも原種だと業者が思い込んでるケースは国内のケースで山ほどあるよ。
クレームつけても解決にはならない。
国内のケースだとほとんどの有名業者でそういうケースあるから。
また学名違いなども山のように見つかる。

656名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:16:22 ID:QN5gXdkh
いやだから原種の価値は否定してないって
否定してないのに「これは価値があるんだ価値があるんだ」と力説されても…

657名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:17:42 ID:kxMgcY0t
>>654
そういう言い方だとまた荒れるから。
もう原種に対する必要性はおれが散々説いてるから。

658名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:18:38 ID:kxMgcY0t
>>656
否定されてるなんて思ってないよ。
おれはレベルをあげるのが必要だと言ってるわけで。

659名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:19:04 ID:QN5gXdkh
>>656は>>654へのレスね
判ると思うけど

>>655
それを正してくのがモラルの向上でしょう
雑種は関係ない

660名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:21:15 ID:kxMgcY0t
>>659
ルールないものを評価するのがモラルの向上になるのでしょうか？
少しはレス読んだらどうですか？

661名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:22:16 ID:QN5gXdkh
雑種の販売にかまけて業者が原種の判別・管理をおざなりにする
ってこと？
結局「企業努力が足りない」ってだけの問題のような…
ここで啓蒙するヒマがあるなら、業者に説教垂れたほうが早いんじゃね？

662名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:24:24 ID:kxMgcY0t
>>661
買う人間がいれば需要と供給になってしまうでしょう。
買わされた側は貴方みたいに「意地」になって雑種擁護するでしょう。
そうすると全体的にモラル低下になるでしょう。
簡単な図式だ。


663名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:28:22 ID:QN5gXdkh
>>662
原種買う人間だって居るでしょうに…
だから誰も原種に価値は無いとは言ってないでしょ？

664名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:30:31 ID:1/bZ8cJ3
通販などを見ていると交配種の方が原種より高い値段が付いて
いませんか？それに高価な交配種でも親（？）を明示していない
物も多いですよね。でもそこそこ売れているみたいだし………？
交配種を楽しんでいる人達がかなりいるって事でしょうか？

666名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:32:30 ID:kxMgcY0t
>>664
値段は適正じゃないからね。
出所不明のものが高額で売るなんてことしてたら業界全体のレベルが下がるってもんだ。
で、今日のレスは最後にします。

667名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:35:53 ID:QN5gXdkh
>>655
需要と供給のバランスでモラルが云々ってことを>>662では言ってるわけでしょ？
けど、雑種を買う人間も居るだろうけど、原種を買う人間だって居るんだから（原種の価値は否定してないというのはそういう意味）、
雑種があまりにも溢れかえって原種が見向きもされない常態だとは思ってないわけよ、こっちは
業者側がちゃんとするつもりがあるなら原種にだって気を配るだろ？ってこと

668名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:49:11 ID:QN5gXdkh
長文書いたけど居ないんじゃいいや

とりあえずこれだけ言わせて
原種が高価になる状態って、単純に「数が少ない」からだぞ？
それこそそこらに生えてる雑草だって原種だけど、誰も見向きもしない
自生地がピンチになればなるほど高価になる
それを望むみたいでちょっとヤダなぁ…

669名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 00:53:54 ID:1/bZ8cJ3
>>628さんが
「形態を愛でる植物」って事を書かれましたが、確かに「キレイ！」
って感じからハオルチアを買い出したって人が沢山いるようですね。
そのような人は原種だとか雑種だとか関係無く自分が良いと思った
物を買ってますよね。「店で見て一目惚れした。」とかそんな感じの
もの言いをする人をブログなどでよく見ます。

670名前：622：2007/10/03(水) 01:00:08 ID:+9AfGdjm
ちょっとレス番で考えると前後するっぽいんで一応纏めて。
>ID:ckZNW8ny
>園芸植物の定義なら翻訳されたものがあるかもなので自分で探しましょう。
>学名の命名規約にも載ってたかもしれない。オレはそれで読んだ可能性もある。
>忘れたけど。
自分から言っておいて投げっぱはナシでしょう、普通。つーか自分で理解していないことを他人に押しつけない。
で、ルールだって強調するから、園芸植物全体の品種に関してのルールだったら確かに国際的な規約はある。
けどそれを理解している人なんて殆ど居ないし、第一知名度が低い。ランのサンダースリストなんかに比べると。

>和名＝園芸名になる。
ならない。例えばSempervivum arachnoideumって植物は普通「巻絹」って名前で流通しているけど、これは園芸名。
けどこれにはちゃんと「クモノスバンダイソウ」って和名がある。そこらへんは分けて考えるべき。

園芸名ってのは植物を流通させるときについた、それこそ「品種名」みたいな雰囲気を持ったものだと思う。
ここで言う品種ってのはまあ日本の園芸植物なんかでよくある特徴をもった個体を選抜したやつとか。
例えば「世界の図」って名前はサボテン以外にも使われてたりするし。
けどサボテンとかではそんな名前が一応は学名と対応しているわけで、これは和名と呼ぶべきじゃないけど品種名でもない。
例えばサボテンの「士堂」ってのはFrailea asterioidesって学名と対応しているけど、その中の特別なものを指してる訳じゃないし。

>品種名＝園芸名＝和名＝英名＝コモンネーム＝通称名
>全部同義語。
違う。標準和名って知ってます？それこそ学術的に考えると他のやつと同列には扱えないけど。
あとあくまで品種は何かしらの集団のなかでも特別な要素を持った更に小さい範囲の集団を指すことば。
それに対してつけられた名前が品種名って自分は解釈してるけど。

672名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 01:22:53 ID:+9AfGdjm
なんか凄く長くなりそう…。取り敢えずID:kxMgcY0t氏も同一人物と名乗っているので続けて
>ユリに夢を持ってるところ悪いんだけど
誤解無きように言っておくと植物自体には夢があると思うけど業界には夢がない。これはハオルチアも似たような感じ。
あくまで先に挙げた園芸植物全般に関する規約が存在するから適当な園芸植物を挙げただけ。
本当にルールっていうならアレの縛りからは基本的に何も逃れられない筈。でないとそっちの話の整合性が崩れる。

>例外的に発表なしに認めてもいいと思う。
ルールは守ってこそのルール、それじゃいちいちルールを振りかざした意味がありませんよ？
第一昔のユリの品種と条件は違わないのに、言ってることはなんか違うな…。

>少しでも整理していこうという意識がなければ、どんどん混乱していく。
それは原種でも同じ話。

>まあ基本的には雑種ってのは完全否定されるべきものだよ。
>これに対していちいち感情的になっても困る。
まあそれ前提で話されたらこっちもどうしようもないわけで。
そりゃ自分の言ってることと食い違ったことを言う人間に罵声とか浴びせたくもなるでしょうな。
というか人にバカとかクズとか言ってる方が感情的だと思うけどな。

>もう原種に対する必要性はおれが散々説いてるから。
ん、やっぱり話が可笑しい。こっちは一度も原種が必要でない、なんて言ってないけど？
「むしろ原種なんか必要ない」なんて意見有ったっけ？
あくまで原種と雑種をしっかりと線引きできるようにすべきだ、って言ってるだけなんだけどな、基本は。
そのためにすべきはヒステリックな雑種の排斥なんかじゃないと思う。

673名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 01:29:55 ID:+9AfGdjm
もう少し。

>おれはレベルをあげるのが必要だと言ってるわけで。
雑種？ あーあー聞こえない (∩゜д゜)
なんて感じでやったところでモラルもレベルも向上しないと思うよ。今現在交配種は存在するし、これ以降も絶対に出てくる。
レベルを上げることは確かに必要だけど、そのためにもっと現状に向かい合わないといけないと思う。
玉石混淆なものをどうやって評価するかとか、あまりにも没個性なものは品種として認めないとか、そういった判断基準を作るとか。

>>664
>それに高価な交配種でも親（？）を明示していない物も多いですよね。でもそこそこ売れているみたいだし………？
>交配種を楽しんでいる人達がかなりいるって事でしょうか？
事実交配種を楽しんでる人は多いと思うよ。
自分としては交配親を明示しないような不透明なのはやめて、もう少し情報を出すべきだと思うけど。

676名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 12:16:34 ID:QN5gXdkh
あらら、自分の書き込み見直したらカン違いを招きかねない書き方してるわ

>>653の
＞雑種の紫禁城を頼んで白帝城が来るのと同じレベルの問題じゃない
の「じゃない」は「～ではない」って意味ではなく「～なんじゃない？」って意味
原種雑種関係なく、単なる商品の取り違いではないか、ということを言いたかった

>>651を発端とした考えで話してたんだけど
>>651の経緯ってつまり、その業者のカタログだか何だかに「これこれこういう原種がある」と書かれてて、
それをあなたが注文したけど別なのが届いたってことだよね？
もしくは電話なりで尋ねて「○○ありますか？」「ありますよ」となって注文した
だけど別なのが届いた
「カタログに書かれてるのは別のものですよ」「違うのが来ましたよ」
そう注意をしてくのが（クレームつけるのが）>>659での「モラルの向上」なんじゃないかってこと
別に学術的価値がどうこうではなく、ちゃんとした商品を届けるという商売としてのモラルね

商品の取り違い（元から間違った商品を正しい商品とカン違いしてることも含め）なんてのは、
別に原種でなくたって、園芸品種しか取り扱ってない業者でも起こりうるわけで、
それを指して「雑種のせい」と言われても言いがかりにすぎない

で、>>637で尋ねた「（雑種の存在によって）具体的にどのような迷惑を被ったのか聞かせて欲しい」の回答が、
こんな言いがかりなことだけなの？

677名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 12:29:00 ID:Iihz2Nc3
ぼくもマトモなこと言ってると思うな。

>あくまで原種と雑種をしっかりと線引きできるようにすべき

↑ほとんどこの一文だけで事足りるよ。
価値はそれぞれで判断したらいいしね～。

678名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 13:41:06 ID:xIRdC8tL
なんか結局原種原理主義の人達が、罵詈雑言や上から目線をやめれば荒れたりしない話なんじゃねぇの。
なんかグリーンピースとか思いだすんだよね。
ヒステリックだったりエキセントリックだったりしなけりゃ、聞くべき事をいっぱい言ってるのにって思っちゃう。
言ってる内容に理があるのに、発言者個人の言動に対して反感を覚える人が山ほどいてさ、その理が正当に評価されない感じはあるよね。


679名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 20:04:19 ID:+KWsr4Dp
原種は、自生地で保護しましょう。

日本国内での原種なんて糞くらいの価値しかない。

自己満足と収集欲で高尚なことほざかないで欲しい。


680名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 21:03:20 ID:1/bZ8cJ3
日本には原種とか沢山入ってきてるのかな？ホントに大切な物は
海外に出たりしないだろうし。。。現地には凄い植物園とか無いかな？

681名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 21:15:15 ID:kxMgcY0t
>>670－674
はあ？・・・・そうですか。
すいませんけど今後雑種をどうすれば混乱がおさまるでしょうか？
具体的に言ってください。
具体的にどうしたらルールがまとまりますか？
混乱している現状をどうしますか？
混乱している雑種はどうしますか？

オレのはレベルを上げる提案なんだけど、これ以上に良案はありますか？
放置てのはなしでお願いします。


>>677
ドリフのコントじゃねーけどさ。
お前らの話見て駄目だこりゃって感じだｗ
線引するための話を延々としてたんだろーがよｗおいしっかりしろよｗ


類は友を呼ぶとはまさにこのことだと強く思った。
よくぞここまで似た幼児性を持った馬鹿人間が集ったものだと関心した。
天性の馬鹿さを備えていらっしゃる。

どうぞ雑種をお造りなさってください。
内輪受けするルールでも作ってください。

682名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 21:31:25 ID:8OBVDOia
原種びいきの人でROMってる人もいると思うんだけどさ、この傲慢な態度や罵詈雑言に対しては共感できるのかな。
素朴な疑問。

683名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 21:33:47 ID:kxMgcY0t
>>682
雑種いっぱい作っちゃたね
はいはい
強く言ってごめんね。
もう言わない。

684名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 21:53:54 ID:+4L6OAyn
一部の解らずやは何故に荒れた雰囲気を醸そうってするの？

多肉・サボについては遺言に記述するか家族に普段から承知徹底しておいて有るのが前提で
所有株については何らかの分類法で全て記録して自分以外が解る様にしてあれば誰かが引継ぐかもしれないが
そうでないなら今現在もゴミです。　もしあなたが突然死んだら多肉・サボはどうすれば良いのですか？
たとえ多肉・サボの世界で相当な価値が有っても理解の無い家族には無価値というかゴミ
生き物なのに管理放棄されたらどうなります？

スレが荒れる要因は各自所有株の価値判断を他人にされるのが嫌だって事かな？
独りよがりではなく万人向けの評価方法で統一管理する事が植物達にとっても幸せなんです。

685名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 22:15:35 ID:+KWsr4Dp
>>684
日本の自然環境で生育できない植物

好き者がいない限り、ゴミなの間違いないね。

原種なんて自生地に生えていて価値が出るっうもんだとおもう。

自生地の環境保護に目を向けませう

686名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 23:21:08 ID:+9AfGdjm
>>681
>オレのはレベルを上げる提案なんだけど、これ以上に良案はありますか？
>放置てのはなしでお願いします。
レベルを上げる、って言うならそっちこそ具体的な提案は？
結局そっちが雑種を全否定したところで扱う人はいるし、愛でる人はでる。それも放置と違いがないと思うけど…。
むしろ現状に目を背けたり蓋をしてしまおうって考えはそんなにレベルの高い話じゃない。
まあ一層のこと雑種を認めない人とそうでない人で住み分けってのが一つのアイデア。
どうぞ気にくわないなら勝手にしてくださいなと。
具体的にどうするか、ざっと考えてみると独自の登録制度を作るとか。
「作出者」「交配に使用した親」「その品種の特徴を記録した写真」みたいな情報を収集してデータベース化するとか。
うーん、もうちょっとひねれば出そうだけど、大まかに言うとこんな感じ。

>混乱している現状をどうしますか？
>混乱している雑種はどうしますか？
悪いけど自分は原種の方が混乱していると思う。気づいたら名前が変わってるし。
というか雑種で混乱している例とが具体的にどんな感じ？少なくとも自分はあんまり実感してないし。
名前の付け方で混乱することはあるけど、それは「雑種だから」ではないし。

687名前：花咲か名無しさん：2007/10/03(水) 23:53:44 ID:kxMgcY0t
駄目だこいつは・・・・

688名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 00:03:57 ID:PsbVxgAK
>>583>>584>>585
>>586>>587>>602

一応全部説明済みということで。

689名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 00:04:38 ID:PsbVxgAK
>>603>>625>>639
>>640>>641>>642
>>643>>646

690名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 01:10:02 ID:h1RcIRPN
多くの客がちゃんとしたラベル付きの原種を求めれば業者も
そっちにシフトするでしょ？でもそうすると原種ヤバくない？

691名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 01:18:57 ID:V2B9R8+w
>>686
乙。これ以上相手する必要はないよ。
相手に合わせてレベルが下がるのも勿体無い。
>>686自身は相当な原種好きと見たけど、レスは中立で好感の持てるものばかりだった。㌧

692名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 02:59:33 ID:vVdSwZLW
雑種の氾濫で衰退したジャンルってあるの？

693名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 13:21:12 ID:t6rpfkaM
６９１は日本語勉強したほうがいいよ

694名前：677：2007/10/04(木) 16:14:41 ID:/uMUEP8x
> 線引するための話を延々としてたんだろーがよｗおいしっかりしろよｗ

これまでの展開を読んで
線引きする「ための」話なんかできてないじゃ～ん。ってのが
ぼくの印象なんだけどなー。どのレスがそれにあたるの?


学術的に分類しながらコレクションしたい、という欲求は理解できるけど
趣味レベルでやってる人間が、学術的な分類法に言及しても
なんか不毛って気がするな。
学術的な分類法自体、変化するわけだし。
そういう活動に参加できたらおもしろいだろうなあとは思うけどねー。

品種の表記方法が複数あり、また変化する。ということを踏まえた上で、
譲渡・販売する際には、ルーツが他人にも理解できるように努力する
(努力していると思える業者を支持して利用する)。
現実的にはそれくらいしか、できることってないんじゃないかなー。

鑑賞だけが目的で譲渡・販売しないなら、好きなだけ作ればいい。
日本のどこででも自生できるような種類の植物でもないし。
もしかしたら美しいのが、つくれるかもしれないし。

あとは、購入する側が騙されないように、というか、リスク回避できるよう
知識や経験を身に付けるくらいでしょ。

さまざまな人や場所を経て自分の手元に届くものだから、
ある程度の混乱はしかたない、とぼくは思ってるし、
そういう趣味と割り切ってるひとがほとんどなんじゃない?
そうでもないのかなー。

696名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 17:41:20 ID:kKN+Py4f
もーいいよ。飽きた。

話変えよーぜ。
みんなハオルチア何匹ぐらい飼ってるの？
漏れは100弱。

697名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 17:54:27 ID:rnBi2QYB
>何匹ぐらい飼ってるの？

こういう言い方大嫌いだ

698名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 18:11:03 ID:58EHi12Q
>>696
俺は、種からだから今んところ・・・・
3000くらい居るな。

699名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 18:14:10 ID:V2B9R8+w
>>693
すまん。それ書いた時眠かったわ。

700名前：花咲か名無しさん：2007/10/04(木) 18:33:47 ID:kKN+Py4f
>>697
何匹ぐらい飼っていらっしゃるんですか？

戻る1-前100次100

「【多肉】ハオルチア★haworthia★ハワーシワ 3(601-700)」をウィキ内検索
最終更新：2008年08月09日 14:24